Перейти к содержимому




Башфорум находится по адресу; www.forum.bash-portal.ru
Фото

Духовный поиск людей из СССР


  • Please log in to reply

194 ответов в этой теме

#21 Karagai

 
Karagai

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 986 сообщений
  • Ырыуым:Ҡарағай-Ҡыпсаҡ
  • Ораным:Туҡсаба!
  • Ҡошом:Бөркөт
  • Ағасым:Ҡарағай
 

Отправлено 12 Май 2013 - 10:13

А если подробней.....Сознание современного человека — это продукт истории всего человечества, итог развития бесконечной череды поколений людей. Сознание развивалось вместе с эволюцией психики животных.
Господа философы ну не напрягайте меня.... я думал вы с этим уже давно разобрались....

причем тут сознание человека? мир, что, появился с появлением у него сознания? вот это был бы дичайший, субъективный идеализм. Информация, заложенная в материи, появляется с человеческим сознанием? ведь нет же.
Мы видим, что мир устроен сложно и целенаправленно, что невозможно без модели. А модель невозможна без того, кто ее проектирует. А им может быть только объект, обладающий абсолютными возможностями, для которого любая сложность проблемой не является (и вообще проблем не существует). Таким образом, первичен Всевышний, а уж далее, что первично: материя или сознание, курица или яйцо, пусть спорят хоть до Страшного Суда: на то и вечные вопросы философии.

Не нужно отвечать цитатами из учебника. Тискере прав: нужно просто пойти по логике самому, это не так уж сложно в реальности. Например, что эволюция человека в "классическом" виде, "из обезьяны" - фантастический комикс для детей, понять легко самому. Мутагенез - уже правдоподобнее, но ведь мутация почему то свершилась в совершенно определенном направлении! Никакими миллиардами лет здесь не объясниться: это все равно что за эти миллиарды обезьяна сама соберет гранату да еще научится ею пользоваться.

#22 Karagai

 
Karagai

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 986 сообщений
  • Ырыуым:Ҡарағай-Ҡыпсаҡ
  • Ораным:Туҡсаба!
  • Ҡошом:Бөркөт
  • Ағасым:Ҡарағай
 

Отправлено 12 Май 2013 - 10:36

Совершенно спокойно она могла свершиться случайно. Просто человеку, как результату этой самой мутации, крайне тяжёло это признать, т.к. в этом случае пропадает его собственная исключительность.

обалдеть

причем тут исключительность. Ладно, случайно обезьяна собрала гранату. И научилась ее зачетно метать. Беда в том, что еще каждая деталь в ней создана путем цепи таких "случайностей".

#23 ҠунаҡUruzan_*

 
ҠунаҡUruzan_*
  • kунаҡ
 

Отправлено 12 Май 2013 - 10:41

обалдеть

причем тут исключительность. Ладно, случайно обезьяна собрала гранату. И научилась ее зачетно метать. Беда в том, что еще каждая деталь в ней создана путем цепи таких "случайностей".


Вы меня не слышите. Вы считаете, что появление человека было запланировано изначально. Я считаю появления человека случайным. Конкретно разумная жизнь появилась бы в любом случае, как закономерный этап усложнения материи. Но появление именно человека в качестве её представителя - случайность. За сим давайте остановимся ибо вангую бессмысленый диалог.

#24 Karagai

 
Karagai

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 986 сообщений
  • Ырыуым:Ҡарағай-Ҡыпсаҡ
  • Ораным:Туҡсаба!
  • Ҡошом:Бөркөт
  • Ағасым:Ҡарағай
 

Отправлено 12 Май 2013 - 10:47

Вы меня не слышите. Вы считаете, что появление человека было запланировано изначально.

Слышу! Считаю только потому, что он появился. Это весьма длинная цепочка "случайностей". И всех почему-то в одном направлении.

Я считаю появления человека случайным. Конкретно разумная жизнь появилась бы в любом случае, как закономерный этап усложнения материи. Но появление именно человека в качестве её представителя - случайность.

почему закономерный? кем такой сложный закон установлен?

За сим давайте остановимся ибо вангую бессмысленый диалог.

можно, у нас свобода слова. :)

#25 ҠунаҡИбатулла Воркутагин_*

 
ҠунаҡИбатулла Воркутагин_*
  • kунаҡ
 

Отправлено 12 Май 2013 - 12:29

причем тут сознание человека? мир, что, появился с появлением у него сознания? вот это был бы дичайший, субъективный идеализм. Информация, заложенная в материи, появляется с человеческим сознанием? ведь нет же.
Мы видим, что мир устроен сложно и целенаправленно, что невозможно без модели. А модель невозможна без того, кто ее проектирует. А им может быть только объект, обладающий абсолютными возможностями, для которого любая сложность проблемой не является (и вообще проблем не существует). Таким образом, первичен Всевышний, а уж далее, что первично: материя или сознание, курица или яйцо, пусть спорят хоть до Страшного Суда: на то и вечные вопросы философии.

Не нужно отвечать цитатами из учебника. Тискере прав: нужно просто пойти по логике самому, это не так уж сложно в реальности. Например, что эволюция человека в "классическом" виде, "из обезьяны" - фантастический комикс для детей, понять легко самому. Мутагенез - уже правдоподобнее, но ведь мутация почему то свершилась в совершенно определенном направлении! Никакими миллиардами лет здесь не объясниться: это все равно что за эти миллиарды обезьяна сама соберет гранату да еще научится ею пользоваться.


«Все равно, как называть эти абстракции: абсолютной ли идеей, универсальным ли Я, мировой волей и т.д., и т.п. Этим различаются разновидности идеализма, и таких разновидностей существует бесчисленное множество. Суть идеализма в том, что первоисходным пунктом берется психическое...» Ленин
Вы что отрицаете объективную реальность дающееся нам в ощущениях? Не станете же вы отрицать эволюцию человека. Кем он был несколько тысяч лет назад и кем стал сегодня. Не станете же отрицать что есть много ископаемых видов, которых эволюция оставила в прошлом. НЕ Бог создал человека, а человек создал Бога и это то же эволюция.

#26 ҠунаҡИбатулла Воркутагин_*

 
ҠунаҡИбатулла Воркутагин_*
  • kунаҡ
 

Отправлено 12 Май 2013 - 12:36

Вы меня не слышите. Вы считаете, что появление человека было запланировано изначально. Я считаю появления человека случайным. Конкретно разумная жизнь появилась бы в любом случае, как закономерный этап усложнения материи. Но появление именно человека в качестве её представителя - случайность. За сим давайте остановимся ибо вангую бессмысленый диалог.

По большому счету действительно было запланировано, только не кем то а чем то. Законами философии, физики, химии и т.д. Которые объективны и существуют вне нашего сознания. Появление человека не случайно ибо случайность есть всего на всего непознанная закономерность. материальные вешества обладают различными свойствами и это свойства при взаимодействии преобразуют вещество придавая новые свойства.

#27 ҠунаҡИбатулла Воркутагин_*

 
ҠунаҡИбатулла Воркутагин_*
  • kунаҡ
 

Отправлено 12 Май 2013 - 12:56

Слышу! Считаю только потому, что он появился. Это весьма длинная цепочка "случайностей". И всех почему-то в одном направлении.почему закономерный? кем такой сложный закон установлен?

Почему направление только одно? Их много но относительно биологических видов эволюция могла идти только в направление прогресса и выживал только более совершенный, остальные направления не выживали в конкурентной борьбе естественного отбора. Скажите вот если Бог установил законы то он их может и отменить, как вы считаете какой закон можно отменить? Где то вы определили что кто то должен был создавать модели... да должен если был такой замысел, а если не было такого замысла? И все шло взаимодействовало, усложнялось, приобретало новые свойства.....

#28 Карайган

 
Карайган

    Йөҙбаш

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPip
  • 196 сообщений
  • Ырыуым:Юрматы
 

Отправлено 12 Май 2013 - 01:50

По большому счету действительно было запланировано, только не кем то а чем то. Законами философии, физики, химии и т.д. Которые объективны и существуют вне нашего сознания. Появление человека не случайно ибо случайность есть всего на всего непознанная закономерность. материальные вешества обладают различными свойствами и это свойства при взаимодействии преобразуют вещество придавая новые свойства.

А объективные законы физики сами собой появились? Или кто-то их создал?

#29 Карайган

 
Карайган

    Йөҙбаш

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPip
  • 196 сообщений
  • Ырыуым:Юрматы
 

Отправлено 12 Май 2013 - 02:00

Почему направление только одно? Их много но относительно биологических видов эволюция могла идти только в направление прогресса и выживал только более совершенный, остальные направления не выживали в конкурентной борьбе естественного отбора. Скажите вот если Бог установил законы то он их может и отменить, как вы считаете какой закон можно отменить? Где то вы определили что кто то должен был создавать модели... да должен если был такой замысел, а если не было такого замысла? И все шло взаимодействовало, усложнялось, приобретало новые свойства.....

Вот именно,что вся Вселенная, теории возникновения нашего мира приводят к выводу ,что существовал первичный замысел во всех процессах, не было хаоса,а был продуманный сценарий, модель, как говорит Карагай.

#30 ҠунаҡИбатулла Воркутагин_*

 
ҠунаҡИбатулла Воркутагин_*
  • kунаҡ
 

Отправлено 12 Май 2013 - 04:22

А объективные законы физики сами собой появились? Или кто-то их создал?

Они действовали еще до рождения нашего мира, и будут действовать до его скончания, да и после того. Так что именно они определили становление нашего мира — они сотворили наш мир.
Мир самодостаточен, для его существования не требуется кого либо замысла или чьей то воли.

#31 Karagai

 
Karagai

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 986 сообщений
  • Ырыуым:Ҡарағай-Ҡыпсаҡ
  • Ораным:Туҡсаба!
  • Ҡошом:Бөркөт
  • Ағасым:Ҡарағай
 

Отправлено 12 Май 2013 - 06:35

«Все равно, как называть эти абстракции: абсолютной ли идеей, универсальным ли Я, мировой волей и т.д., и т.п. Этим различаются разновидности идеализма, и таких разновидностей существует бесчисленное множество. Суть идеализма в том, что первоисходным пунктом берется психическое...» Ленин

считать Ленина философом, мягко говоря, моветон. При всей его мощи как политика. В определении он, мягко говоря, начудил. Причем тут психическое? Вы еще имейте в виду, что Ленин был яростным, болезненным ненавистником религии, а не просто атеистом - что очень печально сказалось на истории страны, добавив лишнее ожесточение в один из самых нглубоких и ненужных обществу конфликтов - между новой властью и религией.

Вы что отрицаете объективную реальность дающееся нам в ощущениях?

нам - дается. Но это не означает, что вне нашего сознгания и ощущений она не существует - это, кстати, постулат и диамата.

Не станете же вы отрицать эволюцию человека. Кем он был несколько тысяч лет назад и кем стал сегодня.

так кем?

Не станете же отрицать что есть много ископаемых видов, которых эволюция оставила в прошлом.

и что? этого и религия не отрицае, это сфера палеонтологии. Не касаясь ее - хотя и там ой как много вопросов без ответа - эволюцию человека от обезьяны объяснить невозмложно. Как опять будет время посвободнее, поясню, почему, если не согласны.

НЕ Бог создал человека, а человек создал Бога и это то же эволюция.

не факт. В ответ я приведу факт: Бог создал человека. И сошлюсь даже - нет, не на Писание. А на логику: создать можно только то, что по сложности уступает создателю. Всевышнему уступает все. Вы ведь не ответиои на вопрос: как можно создать модель без создателя, сложную структуру без модели, плана.

#32 Karagai

 
Karagai

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 986 сообщений
  • Ырыуым:Ҡарағай-Ҡыпсаҡ
  • Ораным:Туҡсаба!
  • Ҡошом:Бөркөт
  • Ағасым:Ҡарағай
 

Отправлено 12 Май 2013 - 06:44

Почему направление только одно? Их много но относительно биологических видов эволюция могла идти только в направление прогресса и выживал только более совершенный, остальные направления не выживали в конкурентной борьбе естественного отбора.

правда? ок. человек физически уступает почти всем животным своего веса. Прямохождение делает его совсем беззащитным - всего 2 опоры вместо 4, мягкий живот как раз на уровне пасти жищников и рогов травоядных. Да, это освобождает руки для палки, копья и т.д. - но это сколько должно времени, поколений пройти, чтобы это преимущество реализовать. Выжить прямоходящие "путем эволюции" до реализации своего проекта как ЛЮДЕЙ с руками-ногами ну никак не могли. Именно если верить истматовскому толкованию Дарвина. Человек мог только сразу появиться как человек.
Нет, в ряде случаев такой отббор действовал. В ряде (не только упомянутый) - очевидно нет. Сейчас картина усложнена другими концепциями: мутагенез и т.д., но в любом случае объяснить целенаправленность этих мутаций (резких скачков, появлений новых по сути видов) нельзя. Так что остается признать - Адам сотворен именно как человек, эволюцией обезьяны этого не объяснить.

Скажите вот если Бог установил законы то он их может и отменить, как вы считаете какой закон можно отменить?

Может. Но я то откуда знаю, это только в Его компетенции.

Где то вы определили что кто то должен был создавать модели... да должен если был такой замысел, а если не было такого замысла? И все шло взаимодействовало, усложнялось, приобретало новые свойства.....

фантазирование, однако. Сами собой брали и приобретались. :lol: Ну вот как можно в это верить?

#33 Karagai

 
Karagai

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 986 сообщений
  • Ырыуым:Ҡарағай-Ҡыпсаҡ
  • Ораным:Туҡсаба!
  • Ҡошом:Бөркөт
  • Ағасым:Ҡарағай
 

Отправлено 12 Май 2013 - 06:48

Они действовали еще до рождения нашего мира, и будут действовать до его скончания, да и после того. Так что именно они определили становление нашего мира — они сотворили наш мир.
Мир самодостаточен, для его существования не требуется кого либо замысла или чьей то воли.

Вы понимаете, что этим приписываете некоему Миру разумность, целенаправленность и возможности Бога? :)
А это - одна из верований - пантеизм. К которому и приходят все честные материалисты, если они не агностики. И попадают под приведенное Вами карающее определение тов. Ленина. И следующий шаг - если уж пришли к какому то верованию, признали это честно самому себе, то не лучше ли заняться поиском более совершенной ступени Богопознания, поиском истинной Религии?

#34 ҠунаҡUruzan_*

 
ҠунаҡUruzan_*
  • kунаҡ
 

Отправлено 12 Май 2013 - 07:04

И следующий шаг - если уж пришли к какому то верованию, признали это честно самому себе, то не лучше ли заняться поиском более совершенной ступени Богопознания, поиском истинной Религии?


И конечно же это <вставить из списка в зависимости от вероисповедания вопрошаемого>? :)

#35 Karagai

 
Karagai

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 986 сообщений
  • Ырыуым:Ҡарағай-Ҡыпсаҡ
  • Ораным:Туҡсаба!
  • Ҡошом:Бөркөт
  • Ағасым:Ҡарағай
 

Отправлено 12 Май 2013 - 10:26

И конечно же это <вставить из списка в зависимости от вероисповедания вопрошаемого>? :)/>

анкету только печатными буквами

#36 ҠунаҡUruzan_*

 
ҠунаҡUruzan_*
  • kунаҡ
 

Отправлено 13 Май 2013 - 05:47

анкету только печатными буквами


Красиво увернулся :)

#37 Тискэре

 
Тискэре

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 839 сообщений
  • Ырыуым:Белмәйем
 

Отправлено 13 Май 2013 - 07:21

Да уважаемый любая материя содержит информацию, но это информация отражается в нашем сознании, да и только ли?.


Вопрос ваш так и не понял. Насчет сознания и восприятия сняли очень хороший фильм. Называется "матрица". Посмотрите внимательно, там все доступно объясняется.

Материя и сознание это элементы бытия, которые рассматриваются религией или идеалистическим мировоззрением как совершенно различные и причем сознанию придается приоритетная роль главенствования над материей. Теологи объясняют сознание проявлением деятельности независимой от тела бессмертной души, данной человеку богом.


Странные у вас источники. Религий и теологов много, вы хоть пишите о ком вы сейчас. Желательно со ссылками на первоисточники. (Коран, Библия, Тора и т.п.) Насколько мне известно, по Корану, Адам был сотворен из глины, потом был спущен на наш грешный мир, и в день Страшного суда всех обратно соберут. Так что по Исламским понятиям плотское тело человека сопровождает человека всегда и везде. Если ошибаюсь, то думаю поправят.

Наука же свидетельствует о том, что сознание без материального носителя - мозга человека - не существует и все представления о независимой от тела бессмертной душе являются иллюзорными.


И как же это доказывается? И даже если это так, то каким образом это должно будет выглядеть как ваш "козырь"? Равно так же можно сказать что и мозг без сознания - не может существовать, ибо это уже труп.

Мыслители-материалисты всегда считали сознание явлением вторичным по отношению к материи. Можно ли уважаемый Тискэре рассматривать сознание в качестве свойства, присущего всей материи.


Вот материалисты пытаются делить неделимое, но это не имеет отношения к Кораническому мировоззрению. Если ваши мыслители отделяют материю от сознания, это не значит что другие думают также.
Да, можно. Все сущее во Вселенной восхваляет Всевышнего Создателя. Антропоцентризм мешает человеку это замечать. Такой человек полагает, что сознательное существо непременно должно быть похоже на человека, рогатого или хвостатого, но похожего.

Тогда объясните, каким путем реализуется это свойство, вы же своими утверждениями стираете грань между живой и неживой природой, между психикой животных и мышлением человека.


Грань всегда условная. Как правило человек вначале дает определение какому-то явлению. И делит всех налево-направо исходя из этого определения. Дышит-недышит, происходит обмен веществ - не происходит. Что дышит - живое, что не дышит - неживое. Это упрощенная модель познания, это и есть отражение, а не суть явления. Хотя человеку заложены огромные потенциальные возможности, тем не менее мы слишком ограничены. Слышим, видим, живем только в определенных диапазонах. А грани может вообще нет, по другим неизвестных науке параметрам.


Ведь еще в домарксовский период установили, что сознание человека связано с деятельностью мозга и является отражением в мозгу внешнего материального мира и уже в ленинский период установили, что свойством материи является отражение, родственное ощущению. В неживой природе оно проявляется в изменении тела под воздействием других тел. Усложнение структуры материи ведет и к усложнению проявлений отражения. И уже на основе трудовой коллективной деятельности и языкового общения у человека развивается сознание как высшая форма отражения, включающая мышление, которое не только отражает глубокие стороны существующего, но и творит образы несуществующего. Сознание позволяет людям успешно ориентироваться в существующем мире, предвидеть ход событий и направлять его в желаемую сторону, преобразовывать в процессе труда материальную среду и управлять ею. И все же оно остается вторичным фактором, формируясь в конечном счете под определяющим влиянием материальной основы жизни общества — производительных сил и производственных отношений.


Сознание вообще много с чем связано, не только с мозгом. Остановись ваше сердце, вашему сознанию тоже капут в обыденном понимании живой-неживой. Или хороший удар по печени тоже повлиял бы на сознание, ой как повлиял бы. на сознание влияет информация, а информация передается по нервам. нервы - как проводники информации, мозг - преобразователь электрических сигналов в те образы, которые сознание способно воспринять. Грубо говоря, мозг выполняет роль телевизора для сознания. И ставить телевизор, пусть и хороший, выше всего и вся, не есть гуд.
Я уже писал вам в другой ветке, правда на башкирском, но вы похоже не поняли. По вашей логике получается, очень так грубо говоря, что человек живет для того, чтобы есть. А мы хотим сказать, что человек должен есть, чтобы жить. Как бы человек не старался, он не сможет никогда создать овощи, фрукты, пшеницу. Мы можем способствовать этому и только. Все производство налажено, и как бы "само собой". В этом нет нашей заслуги. Мы только пользуемся, чтобы остаться в живых. Только в аграрном производстве наблюдается создание нового в процессе фотосинтеза, из одного зерна прорастают новые колосья, но мы тут ни при чем. Как говорят, был бы дождик, был бы гром, и не нужен агроном. А ведь все другие отрасли производства ничего нового не создают, а перерабатывают существующее сырье. Поэтому что-что, а производительные силы и производственные отношения никак не могут быть основным фактором.

#38 Тискэре

 
Тискэре

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 839 сообщений
  • Ырыуым:Белмәйем
 

Отправлено 13 Май 2013 - 07:24

Я считаю появления человека случайным. Конкретно разумная жизнь появилась бы в любом случае, как закономерный этап усложнения материи. Но появление именно человека в качестве её представителя - случайность. За сим давайте остановимся ибо вангую бессмысленый диалог.


Появление человека не случайно ибо случайность есть всего на всего непознанная закономерность.


Вы хотя бы договаривайтесь, что ли...

#39 ҠунаҡUruzan_*

 
ҠунаҡUruzan_*
  • kунаҡ
 

Отправлено 13 Май 2013 - 07:47

Вы хотя бы договаривайтесь, что ли...


С чего ради? У него своё мнение, у меня своё. Или вы по себе судите?

#40 Тискэре

 
Тискэре

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 839 сообщений
  • Ырыуым:Белмәйем
 

Отправлено 13 Май 2013 - 07:55

Они действовали еще до рождения нашего мира, и будут действовать до его скончания, да и после того. Так что именно они определили становление нашего мира — они сотворили наш мир.
Мир самодостаточен, для его существования не требуется кого либо замысла или чьей то воли.


Ошибаетесь, уважаемый Ибатулла. Такое впечатление, что кроме Ленина вы никого не читали. Величайшие умы человечества давно уже бьются над проблемой сингулярности. Какие законы действовали до сотворения мира(Большого Взрыва), похоже, знаете только вы. Почему бы вам не написать научную статью на эту тему? Может и Нобелевскую дадут...




0 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых

Башфорум на Башпортале
BaShFoRuM