Перейти к содержимому




Башфорум находится по адресу; www.forum.bash-portal.ru
Фото

Чингизиды-кучумовичи как альтернатива российскому подданству


  • Please log in to reply

86 ответов в этой теме

#21 Abdulgani

 
Abdulgani

    Йөҙбаш

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPip
  • 238 сообщений
  • Ырыуым:Дыуан
  • Ораным:Салауат!
  • Ҡошом:юҡ
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 18 Октябрь 2012 - 10:54

Возвращаясь к роли Кучумовичей в истории башкир, нужно отметить их плачевное положение в первой половине 17 века: утратив власть они превратились в "казаков". Этим тюркским словом первоначально на Востоке обозначали людей, которые по разным причинам теряли связь со своим родом или общиной и вели жизнь скитальцев, добывая средства грабежами и разбоем. И как отмечал немецкий путешественник: "Царевич (один из Кучумовичей), который до сих пор объявляет себя врагом и ни под каким видом не хочет вступить в подданство русскому царю; не имея ни городов, ни жилища укрывается он в степи или пустыне, в которой нет ни деревьев, ни людей; а также в горах и ущельях; он имеет при себе немного людей, именно башкиров и тем не менее каждый год, примерно во время жатвы делает он набеги на границы, в Сибири.... Этот царевич выдает себя за наследника этого края и никогда не отдастся добровольно. Иногда ему удается перетянуть на свою сторону башкиров, тогда он делает из этого большой шум; об этом дальше....
...Есть также башкиры (bashkiren) - дикий и недружелюбный народ; они граничат с калмыками в степи; живут к юго-западу от Тобольска. Эти люди показали себя враждебными по отношению к русским, так как Сибирь принадлежала предкам вышеупомянутого царевича; прежде этих людей он всегда употреблял для своей службы; они в поле, верхом на лошадях, которые бегут быстро, очень ловки со своими луками и стрелами, стреляют очень метко и склонны к разбою. Они очень проворны, в поле не придерживаются никакой определенной дороги (Tropen), но каждый очень поспешно совершает свой наезд (Defour), возвращается в поле, затем опять обратно. В настоящее время они враждуют с русскими и это продолжается с давних пор.
http://elib.tomsk.ru/purl/1-4212/

#22 Abdulgani

 
Abdulgani

    Йөҙбаш

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPip
  • 238 сообщений
  • Ырыуым:Дыуан
  • Ораным:Салауат!
  • Ҡошом:юҡ
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 18 Октябрь 2012 - 11:08

Неплохой научно-популярный фильм о первом башкирском восстании. Одна из версий переселения западных ойратов (калмыков) на запад - родственные отношения кучумовичей с калмыкскими тайшами, их союз против русских и ногайцев.

#23 kara-eget

 
kara-eget

    Башҡорт ханы

  • Егет
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 883 сообщений
  • Интересы:История
  • Ырыуым:Көҙөй
  • Ораным:Тәңре!
  • Ҡошом:Ыласын
  • Ағасым:Имән
 

Отправлено 28 Октябрь 2012 - 03:37

Башкирские беи и старшины не признали бы хана из своей среды, так как каждый считал себя равным другому. Альтернативой были только религиозные деятели таки как Сеит Ягафаров и Батырша Алиев.

Из истории башкирского народа:

""Источники, содержащие материалы о предводителях восставших, упоминают личность под именем Хазий-султан. Уфимские власти называют его сул- таном-самозванцем, башкиры Сибирской дороги —царем Салтаном. В донесении неизвестного автора он назван башкирским ханом. Повстанец Бимяков считает его ханом Султан-Муратом с Кубани, Буляк Акбулатов — ханом-султаном Хази и добавляет, что он святой, которого якобы могут видеть лишь крупные предводители восставших [Там же. № 21, 79, 90, 91. С. 116, 120, 212, 223, 225; РГАДА. Ф. 199. № 243. Карт. 3. Д. 8].
Особый интерес приобретают в связи с этим показания на допросе в 1737 г. Кильмяка Нурушева, активного участника восстания 1707-1708 гг., ставшего затем главным предводителем движения 1735—1736 гг. Он мог говорить о событиях 30-летней давности более правдоподобно. Кильмяк прямо называет главным предводителем восстания 1707— 1708 гг., наряду с Алдаром, башкира Ногайской дороги Хазия Аккускарова [Там же. Ф. 248. Кн. 1183. Л. 167-180]. Источники по истории восстания молчат о деятельности Хазия в те годы, но зато в них говорится о башкирском хане-салтане, действовавшем всегда вместе с Алдаром. Замечание Кильмяка, что его самого ханом никто не называл, наталкивает на мысль о том, что в те годы хан был выдвинут из среды самих башкир. По-видимому, им стал Хази Аккускаров. Ореол святого и ограничение лиц, имевших право на общение с «ханом», нужны были, очевидно, для того, чтобы поднять авторитет не только самого «хана», но и остальных предводителей борьбы.""
Был хан из башкир(по мнению Акманова),не из чингизидов.

#24 Азамат

 
Азамат

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 513 сообщений
  • Город:Алматы
  • Интересы:история право политика экономика
  • Ырыуым:Түңгәүер
  • Ораным:Ҡуңғырат!
  • Ҡошом:Һайыҫҡан
  • Ағасым:Ерек
 

Отправлено 28 Октябрь 2012 - 10:48

Предположение о том, что хан башкир мог быть не из чингизидов не имеет ни малейшего смысла. Шейбаниды кучумовичи ("тураханы") вплоть до начала ХХ века не оставляли притязаний на исторический Башкортостан, сохраняя особое положение в окружении хивинского хана и бухарского эмира. Насколько мне известно, последний раз когда чингизидов поднимали на белой кошмме - в 1949 году при провозглашении ТИРВТ ("тюрко-исламской республики восточного туркестана"). При активной военной помощи СССР (переодетые в китайскую форму дивизии красной армии, авиация, танки) власти Китая смогли разгромить объединившихся уйгур, казахов, киргиз.. Существует версия (маловероятная), что ханом был провозглашен Алихан Бокейхан, тукай-тимурид, лидер Алаш-орды, в 1920 г. заключивший союз с Лениным (по согласованию с Башкирским Шуро и Заки Валиди), но позднее отозванный в Москву и репрессированный. Один таджикский историк допускает, что его могли специально выдернуть из лагерей, учитывая его репутацию и статус, чтобы разыграть многоходовку: восставшие мусульмане общим фронтом уничтожают гоминьдановцев и чанкайшистов в Синьцзяне, а затем маоцзедуновцы руками красной армии уничтожают ТИРВТ.. Это отступление привел в качестве иллюстрации лишь для того чтобы изложить: если еще в ХХ веке чингизидов поднимали на белой кошме, поскольку в них не было недостатка (как и сейчас), то что уж говорить о веке XVIII ! Когда легитимность чингисизма оспаривалась разве что Романовыми.. Китайские императоры маньчжурской династии Цин, а до них династии Мин, возводили генеалогию к династии Юань, т.е. к потомкам Хубилая, внука Чингисхана.. Ни о какой иной форме политической самостоятельности, иначе как в статусе подданных шейбанидов, башкиры не стали бы заявлять в XVIII веке и за триста лет до этого.

#25 kara-eget

 
kara-eget

    Башҡорт ханы

  • Егет
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 883 сообщений
  • Интересы:История
  • Ырыуым:Көҙөй
  • Ораным:Тәңре!
  • Ҡошом:Ыласын
  • Ағасым:Имән
 

Отправлено 28 Октябрь 2012 - 10:54

Предположение о том, что хан башкир мог быть не из чингизидов не имеет ни малейшего смысла.

Документы эпохи восстаний свидетельствуют об обратном.

#26 Abdulgani

 
Abdulgani

    Йөҙбаш

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPip
  • 238 сообщений
  • Ырыуым:Дыуан
  • Ораным:Салауат!
  • Ҡошом:юҡ
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 28 Октябрь 2012 - 11:27

Был хан из башкир(по мнению Акманова),не из чингизидов.

И.Г. Акманов и Карасакала (Байбулата султана), считал простым башкиром Миндигулом Юлаевым, чтобы показать антифеодальность востания (без этого его исследования не прошли бы цензуру). То же самое и в этом случае. Хан или султан Хазий (Хозей) являлся племянником каракалпакского хана Кучука (Каипа), т. е. чингизид-кучумович. Об этом написано в документах переписки турецкого султана и калмыцкого хана Аюки, который я выкладывал http://www.bashforum.net/index.php?/topic/13306-%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B-%D0%BE-%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC-%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8-1704%E2%80%941711-%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2/
Также А-З. Валиди в "Истории башкир" писал об этом, предполагая, что он шибанид или сын казахского хана Младшего жуза Тобурчака. (стр.86-95)

#27 Abdulgani

 
Abdulgani

    Йөҙбаш

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPip
  • 238 сообщений
  • Ырыуым:Дыуан
  • Ораным:Салауат!
  • Ҡошом:юҡ
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 28 Октябрь 2012 - 11:30

Документы эпохи восстаний свидетельствуют об обратном.


В Материалах по истории Башкирской АССР Ч1. написано "Первые известия о начале брожения относятся еще к январю 1709 г., когда на Ногайской дороге впервые появился новый названный хан Хазей, привезенный из Каракалпакской орды сыном Алдара" с. 49. Возможно имя Хазей это не настоящее имя, а приставка обозначающее человека совершившего хадж.

#28 kara-eget

 
kara-eget

    Башҡорт ханы

  • Егет
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 883 сообщений
  • Интересы:История
  • Ырыуым:Көҙөй
  • Ораным:Тәңре!
  • Ҡошом:Ыласын
  • Ағасым:Имән
 

Отправлено 29 Октябрь 2012 - 09:05

В Материалах по истории Башкирской АССР Ч1. написано "Первые известия о начале брожения относятся еще к январю 1709 г., когда на Ногайской дороге впервые появился новый названный хан Хазей, привезенный из Каракалпакской орды сыном Алдара" с. 49. Возможно имя Хазей это не настоящее имя, а приставка обозначающее человека совершившего хадж.

Вероятно так,но кого же имел ввиду Кильмяк Нурушев в 1737г? Совпадение имен?

Сообщение изменено: kara-eget (29 Октябрь 2012 - 09:18 )


#29 Abdulgani

 
Abdulgani

    Йөҙбаш

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPip
  • 238 сообщений
  • Ырыуым:Дыуан
  • Ораным:Салауат!
  • Ҡошом:юҡ
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 08 Февраль 2013 - 01:40

Недавно, прочитал новый труд Трепавлова В.В. "Сибирский юрт после Ермака: Кучум и Кучумовичи в борьбе за реванш", изданный в 2012 году. Добротное издание, но в целом не вышедшее за рамки двух его статей:
http://www.google.ru/url?a=t&rct=j&q=%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2+%D0%BA%D1%83%D1%87%D1%83%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B8+%D0%BC%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81&source=web&cd=1&ved=0CC4QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.kigiran.com%2Finfusions%2Fpro_download_panel%2Ffile.php%3Fdid%3D14%26file_id%3D13&ei=4JMUUemBJYqm4ATElIHADA&usg=AFQjCNE5bcWO7IZHgZ4fWgHvPjQEoHFJ9g&bvm=bv.42080656,d.bGE&cad=rjt/,
http://www.tataroved.ru/sttgon/sttgv3/
Башкирам посвящены несколько параграфов. Табынцев он считает основной силой зауральских башкир поддерживающей потомков Кучума. Добавляя сюда и айлинцев, ссылаясь на информацию. А.С. Сальманова "Якобы айлинцы говорили "Кучум наш хан (человек)". Почему-то Трепавлов В.В. Абдулкадира Инана посчитал современным турецким исследователем, опровергая его интерпретацию путевых Эвлия Челеби о хешдеках воевавших под предводительством принца Дадиани. Трепавлов предположил, что Э. Челеби говорит о грузинах. Историю Кучумовичей Трепавлов В.В. доводит до 1680 гг., хотя эта ветвь Шибанидов, была известна в истории башкир, каракалпаков и казахов вплоть до середины XVIII в. Также не прослежены причины воцарения Кучумовичей среди каракалпаков в конце XVII в. Хотя об этом писал еще Бахрушин С.В. "Зимой каракалпаки откочевывали к северу и жили „зимней порою под Сибирью*. С другой стороны, и башкиры перекочевывали к каракалпакам и жили „с ними во многих юртах заодно*. Совместно с казахами и башкирами, каракалпаки во второй половине XVII в. производили неоднократно набеги на русские селения в Сибири. Укреплению отношений с башкирами способствовало и то обстоятельство, что в конце XVII в. у каракалпаков утвердился в качестве хана один из потомков сибирского хана Кучума — Кучук. Он пользовался авторитетом среди башкир, некогда бывших в зависимости от Сибирского ханства и никогда не порывавших связей с кучумовичами". http://sbiblio.com/biblio/archive/ist_us//
Трепавловым показана роль султана Хасана, отца Карасакала (Байбулат Хасанов) в башкирских восстаниях конца XVII в., но султан Мурат - один предводителей башкирского восстания 1704-1711 гг., назван им почему-то самозванцем.

#30 Айле Башkорто

 
Айле Башkорто

    Бей

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPip
  • 361 сообщений
  • Город:Москва, Башkортостан
  • Ырыуым:Мырҙалар
  • Ораным:Һандал!
  • Ҡошом:Аҡҡош
  • Ағасым:Тирәк
 

Отправлено 11 Февраль 2013 - 10:55

Недавно, прочитал новый труд Трепавлова В.В. "Сибирский юрт после Ермака: Кучум и Кучумовичи в борьбе за реванш", изданный в 2012 году. Добротное издание, но в целом не вышедшее за рамки двух его статей:
http://www.google.ru/url?a=t&rct=j&q=%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2+%D0%BA%D1%83%D1%87%D1%83%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B8+%D0%BC%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81&source=web&cd=1&ved=0CC4QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.kigiran.com%2Finfusions%2Fpro_download_panel%2Ffile.php%3Fdid%3D14%26file_id%3D13&ei=4JMUUemBJYqm4ATElIHADA&usg=AFQjCNE5bcWO7IZHgZ4fWgHvPjQEoHFJ9g&bvm=bv.42080656,d.bGE&cad=rjt/,
http://www.tataroved.ru/sttgon/sttgv3/
Башкирам посвящены несколько параграфов. Табынцев он считает основной силой зауральских башкир поддерживающей потомков Кучума. Добавляя сюда и айлинцев, ссылаясь на информацию. А.С. Сальманова "Якобы айлинцы говорили "Кучум наш хан (человек)". Историю Кучумовичей Трепавлов В.В. доводит до 1680 гг., хотя эта ветвь Шибанидов, была известна в истории башкир, каракалпаков и казахов вплоть до середины XVIII в. Также не прослежены причины воцарения Кучумовичей среди каракалпаков в конце XVII в. Хотя об этом писал еще Бахрушин С.В. "Зимой каракалпаки откочевывали к северу и жили „зимней порою под Сибирью*. С другой стороны, и башкиры перекочевывали к каракалпакам и жили „с ними во многих юртах заодно*. Совместно с казахами и башкирами, каракалпаки во второй половине XVII в. производили неоднократно набеги на русские селения в Сибири. Укреплению отношений с башкирами способствовало и то обстоятельство, что в конце XVII в. у каракалпаков утвердился в качестве хана один из потомков сибирского хана Кучума — Кучук. Он пользовался авторитетом среди башкир, некогда бывших в зависимости от Сибирского ханства и никогда не порывавших связей с кучумовичами". http://sbiblio.com/biblio/archive/ist_us//
Трепавловым показана роль султана Хасана, отца Карасакала (Байбулат Хасанов) в башкирских восстаниях конца XVII в., но султан Мурат - один предводителей башкирского восстания 1704-1711 гг., назван им почему-то самозванцем.

По моему относит Айлинцев своему кругу как в целом Шибанидов, так и в частности Кучумовичей не совсем верно. Тому есть несколько причин, которые отражены в первую очередь как раз то в Айлинских шежере-летописях(см. Т. Ялсыгулов), исторических преданиях("Айлинцы и Табынцы"), и в фольклоре: "Алтындуга батыр". А те Айлинцы которые "говорили "Кучум наш хан" могли войти в состав Айлинцев позже, сохранив в исторической памяти те события, когда он был для них своим. Например это могли быть кошчинцы, а именно Кесе Кошсо, ведь уже известно что они вошли в состав Айлинцев в "ханские времена", и позже Больше Кушчинцев(Оло Кошсо). Вот эти ханские времена и описаны судя всему, и косвенным доказательством тому и приблежённость кушчинцев, как и табынцев к Шибанидам. Кушчинцы были у Шибанидов, как : бейлярбеями, сардарами, карача-беями, аталыки-регенты, агалыки, и не только политики, администраторы и военные, но и известны из числа Кушчи, Средневековый математик и астроном Ала ад-Дин Али ибн Мухаммад ал-Кушчи, ученик Улугбека. Даже оказавшись в других юртах , улусах или даже в государствах оставались далеко не последними. Возвращаясь к Кучумовичам, они были последней ветвью Шибанидов, их прямыми наследниками, продолжателями их политической традиции. Для более точного прояснения событий 16-17 в.в. необходимо разобраться в их "предистории". период 15-сер. 16 Просто все говорит о том, что Айлинцы были союзниками Тайбугидов. Они в своё время были вытеснены Табынцами со своих земель в верховьях рек Ай, Агидель, Миас, Яйык. Будучи соперниками пришлых Табынцев которых потдерживали Шибаниды, они не могли быть в составе карачи племен.
Каракалпакам и остаткам ногайской Алтыульской орды нужен был свой хан, своя династия, а в это время как раз Кучумовичи и оказались изгоями, ищущие царства. Интересы совпали.

#31 Abdulgani

 
Abdulgani

    Йөҙбаш

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPip
  • 238 сообщений
  • Ырыуым:Дыуан
  • Ораным:Салауат!
  • Ҡошом:юҡ
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 12 Февраль 2013 - 02:26

По моему относит Айлинцев своему кругу как в целом Шибанидов, так и в частности Кучумовичей не совсем верно.

Скорее всего айлинцы подерживали Тайбугидов. Историк Д.М. Исхаков в своей статье http://www.archive.gov.tatarstan.ru/magazine/go/anonymous/main/?path=mg:/numbers/2008_2/05/01/ пишет: "Остановимся на одном месте из работы А.-З. Валиди Тогана, позволяющем расшифровать клановую принадлежность Тайбугидов. Речь идет о той части его труда, в которой на основе неопубликованной части работы Утемиша-хаджи описывается политическая ситуация в районе вилаята Чимги-Туры накануне образования там самостоятельного Тюменского ханства. Рассказывая о Шибаниде Махмудеке ходже, сыне Каанбая, А.-З. Валиди Тоган приводит следующую цитату из «Чингиз-наме»: «…он был могучим и знаменитым ханом. Совместно с представителями эля Тура он воевал против тюменей кунгратов и салджигутов, победив их, смог подчинить [себе] государство». Это место затем было прокомментировано историком, причем с использованием дополнительной информации из того же источника: «…такой маленький хан (т. е. Махмудек ходжа. — Д. И.) воевал с мирзой Едигером, сыном бия салджигутского тюмена Тайбуги»
....О том, что Тайбугиды происходили из клана салджигут, могут свидетельствовать и данные о присутствии среди башкир, локализованных на Урале и в Зауралье, подразделений «сальют». В частности, такая группа имелась в составе башкирского племени айлы ( эйле, эйзе), находящегося в генетическом родстве с сибирско-татарской группой аялы, а также в составе расселенных в Зауралье катайцев. Между прочим, эти группы относились к так называемой «Сибирской дороге», обозначающей ту территорию, которая входила в прошлом в состав Сибирского юрта...
...в генеалогическом предании башкир-айлинцев речь идет об их проживании в прошлом «на Сыр-Дарье» или «близ Бухары, Хорезма, Ургенча, Хивы, Кунграта». Затем их предок — Сейдаш-богатырь, будто бы женатый на дочерях «каракалпакского» и «киргизского» ханов и сам являвшийся «ханом», бежит в долину р. Миасс (Миач), где от потомков по линии его жены — дочери «киргизского хана», образовались айлинцы81. Как видно из предания, имя этого «богатыря» («хана»), судя по титулам имевшего знатное происхождение, сходно с именем Тайбугида князя Сейдяка, родившегося в Бухаре и появившегося в Сибирском юрте в 1584 г. в самый разгар борьбы русских с ханом Кучумом из «Бухарские земли», не исключено, в сопровождении казахского султана."
Также, в "Истории башкир" А.-З. Валиди Тогана на 59 странице написано, что в 1635 году беи племен Кушчи, Бала-Катай, Салжвавут, Ай и Каратабын были вырезаны на неповиновение сыном Кучум хана Абылаем султаном.

#32 Abdulgani

 
Abdulgani

    Йөҙбаш

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPip
  • 238 сообщений
  • Ырыуым:Дыуан
  • Ораным:Салауат!
  • Ҡошом:юҡ
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 12 Февраль 2013 - 02:38

П Например это могли быть кошчинцы, а именно Кесе Кошсо, ведь уже известно что они вошли в состав Айлинцев в "ханские времена", и позже Больше Кушчинцев(Оло Кошсо). Вот эти ханские времена и описаны судя всему, и косвенным доказательством тому и приблежённость кушчинцев, как и табынцев к Шибанидам. Кушчинцы были у Шибанидов, как : бейлярбеями, сардарами, карача-беями, аталыки-регенты, агалыки, и не только политики, администраторы и военные, но и известны из числа Кушчи, Средневековый математик и астроном Ала ад-Дин Али ибн Мухаммад ал-Кушчи, ученик Улугбека.

Племя Кушчи (Кошсо), согласно Материалам по истории Башкирской АССР входило в Катайскую тюбу, т. е. в Катайское объединение племен. А Кесе Кошсо или по русски Малокущинская волость, довольно позднее образование XVIII в., состоявшая из припущенников енейцев, гайнинцев и ясашных татар.
Большая часть кушчинцев передвинулась в Среднюю Азию, на территорию Узбекистана, после завоевания этих территорий кочевыми узбеками. А в Башкортостане осталась небольшое часть племени .

#33 kuwaiti

 
kuwaiti

    Хан

  • Тел һаҡсыһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 364 сообщений
  • Город:Уфа
  • Ырыуым:Бөрйән
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:Бөркөт
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 23 Февраль 2013 - 01:52

Статья спорная:
1)«государство кочевых узбеков, оформившимся в 1420-е гг. в восточной части улуса Джучи» — всё-таки Зауралье, похоже.
2)«восточная часть улуса Джучи именовалась узбекским улусом (дийар-и узбек или вилайат-и узбек)».
Смотрим информацию об узбекском улусе (Узбекском ханстве):

Выводы более чем «гениальны» (без «воды» приведу дословно смысл): «в летописях упомянут исход ногаев, но можно утверждать, что помимо ногаев переселялись и другие народы, в том числе башкиры». ГЕНИАЛЬНО! То, что вместе с ногаями Ногайской Орды, расположенной на территории Ногайской дороги (юг Башкортостана и часть Оренбургской области) переселились не только ногаи, но и бышкиры — «ошеломляют» «неожиданностью»! При любой миграции мигрируют разнородными группами, а именование их в ту пору «ногаями» было по названию Ногайской Орды, более того, в источниках того времени термины «ногай» и «башкорт» смешивались, в отличии от этнонима «иштяк» (т.е. западных башкир, т.е. башкир с территории, входившей тогда в состав Казанского ханства, что упомянуто даже у татарских историков).

Я в целом согласен с вашей критикой. Специалист из 20 века заинтересовался ордынской историей и вдруг сделал скачек в историческую этнографию. Попытка неудачная. Но я думаю если убрать этнологические выкладки Исянгулова можно почерпнуть несколько весьма важных выводов, которые имеют хорошие перспективы доработки. Например в своих статьях (в том чисел в этой) он как бы предлагает разрешить старый и спорный вопрос о крыльевой принадлежности башкирских племен. Мне кажеться он хорошо разобрался с усерганами которых он видит в правом крыле в улусе Тука-тимуридов. Какое отношение к этому улусу и правому крылу имели бурзянцы, юрматинцы (и вообще племена древнебашкирского происхождения) еще предстоит выяснить, но уже что-то есть. В статье "про узбеков" ))) можно сделать вывод о более активном взаимодействии башкир минцев, табынцев и тд. в рамках левого крыла (Шейбанидов?) Отсюда и преданность зауральских башкир кучумовичам.
Смешивание понятий "узбек", "башкир" и тд. конечно же ошибка со стороны Исянгулова. Это понятия разного этнополитического уровня. "Узбек" широкое имперское понятие под которым не подразумевался конкретный этнос. Вообще если заметили для ордынских источников не совсем свойственно "видеть" народы, для этих сочинений этнополитическим актором выступает род/улус/племя. Вообще по ситуации в Башкирии в 15-16 в. много можно сказать и взаимозаменяемость терминов "башкир"-"ногай" лишь один из аспектов. "Узбекская" же проблема только запутывает вопрос и уводит в неправильном направлении.
В общем и в целом статьи этого автора блистают своей новизной, но ошибки методологического характера не позволяют поставить высокую оценку (на что собственно он и не претендует))).

#34 Айле Башkорто

 
Айле Башkорто

    Бей

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPip
  • 361 сообщений
  • Город:Москва, Башkортостан
  • Ырыуым:Мырҙалар
  • Ораным:Һандал!
  • Ҡошом:Аҡҡош
  • Ағасым:Тирәк
 

Отправлено 24 Февраль 2013 - 05:29

В статье "про узбеков" ))) можно сделать вывод о более активном взаимодействии башкир минцев, табынцев и тд. в рамках левого крыла (Шейбанидов?) Отсюда и преданность зауральских башкир кучумовичам.
Смешивание понятий "узбек", "башкир" и тд. конечно же ошибка со стороны Исянгулова. Это понятия разного этнополитического уровня. "Узбек" широкое имперское понятие под которым не подразумевался конкретный этнос. Вообще если заметили для ордынских источников не совсем свойственно "видеть" народы, для этих сочинений этнополитическим актором выступает род/улус/племя. Вообще по ситуации в Башкирии в 15-16 в. много можно сказать и взаимозаменяемость терминов "башкир"-"ногай" лишь один из аспектов. "Узбекская" же проблема только запутывает вопрос и уводит в неправильном направлении.
В общем и в целом статьи этого автора блистают своей новизной, но ошибки методологического характера не позволяют поставить высокую оценку (на что собственно он и не претендует))).

Что тут, такого запутанного то, когда имеется политэтноним узбеки 14 века это всё население Улуса Джучи, 15 век, Узбекское ханство Абулхайыр хана. В 16-18 в.в., это уже определённо нахвание отдельного этнополитонима, геграфически несоответсвующего ни к одному из ранних. Подданные Узбекских ханств Средней Азии. Узбеки Бухарского и Хивинских ханств, позже и Кокандскго ханства.

#35 kuwaiti

 
kuwaiti

    Хан

  • Тел һаҡсыһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 364 сообщений
  • Город:Уфа
  • Ырыуым:Бөрйән
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:Бөркөт
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 24 Февраль 2013 - 10:17

Что тут, такого запутанного то, когда имеется политэтноним узбеки 14 века это всё население Улуса Джучи, 15 век, Узбекское ханство Абулхайыр хана. В 16-18 в.в., это уже определённо нахвание отдельного этнополитонима, геграфически несоответсвующего ни к одному из ранних. Подданные Узбекских ханств Средней Азии. Узбеки Бухарского и Хивинских ханств, позже и Кокандскго ханства.

В том то и проблема, что у Исянгулова термин узбеки стоит на одном уровне с терминами башкиры и ногаи. То есть в племенах зауральского происхождения он видит не башкир/ногаев, а узбеков.

#36 Азамат

 
Азамат

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 513 сообщений
  • Город:Алматы
  • Интересы:история право политика экономика
  • Ырыуым:Түңгәүер
  • Ораным:Ҡуңғырат!
  • Ҡошом:Һайыҫҡан
  • Ағасым:Ерек
 

Отправлено 24 Февраль 2013 - 10:31

Что тут, такого запутанного то, когда имеется политэтноним узбеки 14 века это всё население Улуса Джучи, 15 век, Узбекское ханство Абулхайыр хана. В 16-18 в.в., это уже определённо нахвание отдельного этнополитонима, геграфически несоответсвующего ни к одному из ранних. Подданные Узбекских ханств Средней Азии. Узбеки Бухарского и Хивинских ханств, позже и Кокандскго ханства.

"Узбек" - не просто политоним, затем зтнополитоним. Это определенная геокультурная и геополитическая парадигма.
Основанная на суверенной власти на основе шариата.. В 14 веке эта политическая культура никак не присутствовала на территории улуса Джагатая, где ныне находится Узбекистан. Собственно как и в 15 веке, когда политическую преемственность доктрины обеспечивал дом Шейбанидов. Все это время гегемонию доктрины в Дешт-и-Кипчаке обеспечивали в основном башкиры. Но, начиная с 16 века, когда Мухаммад Шейбани победоносно вошел в Ср.Азию, а концу 16 века Хаджи-Мухаммад (Кучум русской историографии) утратил Сибирский Юрт, политоним узбек уже не был связан с башкирами, поскольку и шариат постепенно уходил из социальной практики башкир. Конечно, борьба не прекращалась. Шейбаниды Абылай, Кучук, Мурат-Султан, Ырысмухаммад, Караhакал и многие другие достойно сражались во славу Аллаhа в течение 16-17-18 века на территории Исторического Башкортостана (улус Шейбани), в 19-20 веке на территории Ср.Азии.
То что нынешняя власть Узбекистана выстраивает преемственность полит.доктрины от Аксак-Тимура, выглядит насмешкой на памятью Узбек хана. Узбек-хан города в междуречье Итиля и Яика строил, а Аксак-Тимур эти города разрушал. До основания.
Башкурт - это также определенный стереотип политической культуры и доктрины. Но это уже другая тема.

#37 Salawat

 
Salawat

    Тархан

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 532 сообщений
  • Ырыуым:Табын
  • Ораным:Салауат!
  • Ҡошом:Ҡарағош
  • Ағасым:Ҡарағас
 

Отправлено 24 Февраль 2013 - 10:45

Предположение о том, что хан башкир мог быть не из чингизидов не имеет ни малейшего смысла. Шейбаниды кучумовичи ("тураханы") вплоть до начала ХХ века не оставляли притязаний на исторический Башкортостан, сохраняя особое положение в окружении хивинского хана и бухарского эмира. Насколько мне известно, последний раз когда чингизидов поднимали на белой кошмме - в 1949 году при провозглашении ТИРВТ ("тюрко-исламской республики восточного туркестана"). При активной военной помощи СССР (переодетые в китайскую форму дивизии красной армии, авиация, танки) власти Китая смогли разгромить объединившихся уйгур, казахов, киргиз.. Существует версия (маловероятная), что ханом был провозглашен Алихан Бокейхан, тукай-тимурид, лидер Алаш-орды, в 1920 г. заключивший союз с Лениным (по согласованию с Башкирским Шуро и Заки Валиди), но позднее отозванный в Москву и репрессированный. Один таджикский историк допускает, что его могли специально выдернуть из лагерей, учитывая его репутацию и статус, чтобы разыграть многоходовку: восставшие мусульмане общим фронтом уничтожают гоминьдановцев и чанкайшистов в Синьцзяне, а затем маоцзедуновцы руками красной армии уничтожают ТИРВТ..
Это отступление привел в качестве иллюстрации лишь для того чтобы изложить: если еще в ХХ веке чингизидов поднимали на белой кошме, поскольку в них не было недостатка (как и сейчас), то что уж говорить о веке XVIII ! Когда легитимность чингисизма оспаривалась разве что Романовыми.. Китайские императоры маньчжурской династии Цин, а до них династии Мин, возводили генеалогию к династии Юань, т.е. к потомкам Хубилая, внука Чингисхана.. Ни о какой иной форме политической самостоятельности, иначе как в статусе подданных шейбанидов, башкиры не стали бы заявлять в XVIII веке и за триста лет до этого.

Можно сказать что башкирские беи использовали Чингизидов также как эмир Эдигей,только в своих целях в борьбе за отделение от Москвы.

#38 kuwaiti

 
kuwaiti

    Хан

  • Тел һаҡсыһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 364 сообщений
  • Город:Уфа
  • Ырыуым:Бөрйән
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:Бөркөт
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 25 Февраль 2013 - 03:15

Можно сказать что башкирские беи использовали Чингизидов также как эмир Эдигей,только в своих целях в борьбе за отделение от Москвы.

Это обычная практика призыва верховного правителя, причем не только у кочевников. Вспомните Рюрика. Но я бы не сравнивал башкир с мангытами. По большому счету последние были паразитами в государственном строении чингисизов, они разъедали его фундамент, а башкиры старались возвести его, но уже времена были не те.

#39 ajdaha

 
ajdaha

    Хан

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 173 сообщений
  • Ырыуым:Һартай
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:юҡ
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 25 Февраль 2013 - 10:04

Үзбәктәр Аҡһаҡ-Тимурҙы күтәрәләр, сөнки бында бик мөһим Туран төшөнсәһе сағылған.
Йәғни Үзбәкстән боронғо күркәм илгә эйә.
Тимурҙы Туран батшаһы тип күрәләр. Ә Сыңғыҙхан тоҡомдарының Туранға ҡағылышы юҡ тиерлек.

Шулай үк башҡорттар Сыңғыҙхан тоҡомдары яҡлы булған тигән фекер менән мин бик килешеп бармаҫ инем.
Бәлки, айрым ырыуҙар (Себер ханлығы ырыуҙары, шул иҫәптән) шулайҙыр.

Сәйәси яҡтан башҡорттар Иҙеүкәй ҡараштары яҡлы булған. Шуға ла ул беҙҙең дастандарға ингән.

Ғөмүмән, манғыттар Башҡортостандан китмәһә, улар башҡортлашыр ине – ботә тарихи ағымы шул юҫыҡта бара ине.
Манғыттар боронғо башҡорт ҡәбиләләре менан бик тығыҙ мөнәсәбәттәргә ингән булған.
Әлбиттә көс-алышта ашып барған. Әммә был ғәҙәти хәл (Бөрйән менән Ҡыпсаҡты иҫкә алайыҡ).

#40 Азамат

 
Азамат

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 513 сообщений
  • Город:Алматы
  • Интересы:история право политика экономика
  • Ырыуым:Түңгәүер
  • Ораным:Ҡуңғырат!
  • Ҡошом:Һайыҫҡан
  • Ағасым:Ерек
 

Отправлено 25 Февраль 2013 - 12:58

Удивительно как доводы ajdaha подтверждают зависимость геополитических предпочтений от геокультурных пристрастий.
Взгляды уважаемого ajdaha (насколько они мне известны) как в отношении ислама, так и в отношении чингисизма - солидаризуются с доктриной Едиге, равно оппозиционного как к чингисизму, так и к шариату.
При внешнем, формальном уважении - заявляются самостоятельные геополитические интересы, под обоснование которых подводится соответствующая геокультурная база. Благо недостатка в эпосах (считай формах самосознания) и прочих легитимаций и апологий хоть в категориях ХV в., хоть в категориях ХХI в. - нет и не было.
Понятно что ногайлы разбрелись во все стороны. Немалая их часть среди башкир. Кши жуз казахов сплошные ногайлы. Крымлыки, горцы северного Кавказа пополнились тоже. Ну и россияне не остались в стороне. Исход плачевный.




0 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых

Башфорум на Башпортале
BaShFoRuM