Перейти к содержимому




Башфорум находится по адресу; www.forum.bash-portal.ru
Фото

История башкирского войска


  • Please log in to reply

47 ответов в этой теме

#21 Зуфар

 
Зуфар

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 570 сообщений
  • Ырыуым:Белмәйем
 

Отправлено 11 Декабрь 2012 - 12:04

Перечитайте научно-юридические статьи, поскольку отречение Николая Второго было нелегитимно, то и остальные правители вслед за ним легитимны.

Отречение было вполне легетимно. Возник кризис, появилась группа лиц выражающих интересы общества и царь отрекся в пользу брата. Тот не пожелал возпользоватся правами на престол. Ни одна политическая сила в сколь нибудь в товарной массе не пожелала заступится за царя. То есть отречение царя для народа легетимно. Вы тут не сделку совершаете с недвижимостью. Все что легетимно или не легетимно решает народ и в какой то степени мировое сообщество. Народ и сообщество определилось как видите. Так можно и порассуждать о юридических основаниях. Тогда действительно можно прицепится к какому угодно человеку. Кстати о легетимности Николая 2 вы почему так уверены? Если по вашему методу де-юре то откинутся в прошлое и можно ни один раз наити основания для нелегетимности правителя и т.д. Вся Европа когда то не законным путем свергла или отстранила своих монархов, Пиночет в Чили, Франко в Испании, муслимы в Ливии и сейчас в Сирии..... История с овершается обычно де-факто, а не де-юре.

#22 Karagai

 
Karagai

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 986 сообщений
  • Ырыуым:Ҡарағай-Ҡыпсаҡ
  • Ораным:Туҡсаба!
  • Ҡошом:Бөркөт
  • Ағасым:Ҡарағай
 

Отправлено 11 Декабрь 2012 - 12:58

Перечитайте научно-юридические статьи, поскольку отречение Николая Второго было нелегитимно, то и остальные правители вслед за ним легитимны.

Ерунда это, Тимур. Отречение может быть нелегитимным, но факт потери власти налицо. Легитимность всех последующих властей вытекает уже не из вопроса о преемственности власти, на которую, кстати, Советская власть от монарха и не претендовала, а из их собственных на то оснований. По ним СССР был совершенно легитимен.

Перефразирую кого-то из классиков: «А что полезного она сделала для башкир?»

Они сами ею были. Социалистической нацией с мощной республикой, БАССР. До нее они находились на самом дне кризиса, в который свалилась вся Россия. Положение было несравнимо хуже нынешнего. А стали индустриальной нацией с высокой светской культурой. Но благодаритьь здесь нужно прежде всего собственых предков.
Сто раз уже дискутировали на этот счет на форуме и в куда более расширенном составе.

Дайте, пожалуйста, ссылку с цитатами.

На что? Смотрите шежере рода Гайна. Смотрите историю енейцев, булярцев, ирехтынцев.

Да может проще ему на форуме опубликовать? Думаю, что не мне одному интересно.

его давно здесь нет. Как и многих.

#23 Timur-Amir

 
Timur-Amir

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 874 сообщений
  • Город:Уфа
  • Интересы:История
  • Ырыуым:Табын
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:юҡ
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 11 Декабрь 2012 - 01:44

Смотрите шежере рода Гайна. Смотрите историю енейцев, булярцев, ирехтынцев.

Спасибо, просто искал в своё время у князя Курбского о вхождении Башкортостана, так по нему выходит (дословно) «присоединили Казань, остатки казанцы воевали по Каме, а потом башкиры присоединились добровольно», а не все башкирские шежере в электронном виде есть, а книги с шежере в книжных давно нету. Но спасибо за намек где читать :)

#24 kara-eget

 
kara-eget

    Башҡорт ханы

  • Егет
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 883 сообщений
  • Интересы:История
  • Ырыуым:Көҙөй
  • Ораным:Тәңре!
  • Ҡошом:Ыласын
  • Ағасым:Имән
 

Отправлено 12 Декабрь 2012 - 09:02

Термин Башкирское войско можно употреблять не только в отношении времен башкир-казаков, но и в отношении войск башкирского правительства 1918-1919 годов.Эти войска отличались следующими особенностями: 1 Высшее командование башкирских войск было преимущественно из башкир 2 Это командование самостоятельно разрабатывало и осуществляло мобилизационные мероприятия. 3 Развитая орг.структура вплоть до корпусного уровня. 4 Наличие всех родов войск,включая артиллерию и т.д 5 Поддержка со стороны кантонных отрядов. Но были и недостатки: 1 Практическое отсутствие собственной военной промышленности 2 Нехватка кадровых офицеров-башкир.

Сообщение изменено: kara-eget (12 Декабрь 2012 - 09:08 )


#25 kara-eget

 
kara-eget

    Башҡорт ханы

  • Егет
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 883 сообщений
  • Интересы:История
  • Ырыуым:Көҙөй
  • Ораным:Тәңре!
  • Ҡошом:Ыласын
  • Ағасым:Имән
 

Отправлено 12 Декабрь 2012 - 02:59

В конце концов, ликвидировалось военно-феодальное угнетение местного населения и открылась возможности для развития капиталистических отношений в крае. Это дало стимул к развитию.
Я понимаю историю надо изучать и бережно хранить. Могут быть клубы типа любителей казачества, где будут восстанавливатся одежда оружие и изучатся военная деятельность. Но так реально воссоздать понятно же что это будет что то суррогатное и ряженное. Да и еще от приобретенных прав в связи с ликвидацией башкирского войска вы то же предложите отказатся коль обратно в военно-гражданское сословие?

Если взять экономическую сторону вопроса, то во времена казачьего войска уровень благосостояния основной массы башкир-казаков скорее падал.Постоянное отвлечение на службу не способствовало развитию личных хозяйств.Часто насильственное введение земледелия без учета местных особенностей тоже не способствовало благосостоянию.До этого развитие земледелия шло эволюционным путем.В 18 веке известны имена башкирских промышленников Тасимовых и т.д, во времена же казачьего войска не было сколь нибудь известных представителей башкирской буржуазии.Разумеется с отменой войска переход в капиталистические отношения застал башкир неготовыми.Да и сохранению земли казачий статус не всегда помогал(многочисленные суды с межеваниями).Не особо заботило царские власти и усиление военного значения башкирских казаков.В наполеоновские войны у башкир основным вооружением был лук и стрелы,огнестрельного оружия как у донских казаков и т.д у них не было,даже сабель у многих не было.А ведь на Урале было столько заводов.

#26 Зуфар

 
Зуфар

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 570 сообщений
  • Ырыуым:Белмәйем
 

Отправлено 12 Декабрь 2012 - 03:54

Если взять экономическую сторону вопроса, то во времена казачьего войска уровень благосостояния основной массы башкир-казаков скорее падал.Постоянное отвлечение на службу не способствовало развитию личных хозяйств.Часто насильственное введение земледелия без учета местных особенностей тоже не способствовало благосостоянию.До этого развитие земледелия шло эволюционным путем.В 18 веке известны имена башкирских промышленников Тасимовых и т.д, во времена же казачьего войска не было сколь нибудь известных представителей башкирской буржуазии.Разумеется с отменой войска переход в капиталистические отношения застал башкир неготовыми.Да и сохранению земли казачий статус не всегда помогал(многочисленные суды с межеваниями).Не особо заботило царские власти и усиление военного значения башкирских казаков.В наполеоновские войны у башкир основным вооружением был лук и стрелы,огнестрельного оружия как у донских казаков и т.д у них не было,даже сабель у многих не было.А ведь на Урале было столько заводов.

Интересно наверняка было штатное уставное вооружение как оно обеспечивалось? Не мог же на службу поехать так на коне без седла и с одним ножем.

#27 Зуфар

 
Зуфар

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 570 сообщений
  • Ырыуым:Белмәйем
 

Отправлено 12 Декабрь 2012 - 08:56

Для этого материальное обеспечение бойца возлагалось на несколько дворов аула, в котором проживал боец. На общие средства закупалось оружие, провиант и 2 оснащенные лошади. В такой комплектации боец обязан был прибыть в место сбора. Т.е. обеспечение 1 бойца возлагалось на односельчан. 3-5 двора на 1 бойца - вроде такое соотношение было.

ТО есть повинность возлагалась на аул например представить 10 человек с конями и общество напрягалось как выполнить указание.....

#28 Зуфар

 
Зуфар

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 570 сообщений
  • Ырыуым:Белмәйем
 

Отправлено 18 Декабрь 2012 - 12:29

В то же время есть американская экранизация произведения Толстого, тоже называется "Война и мир". Там башкиры были показаны. И здесь заметил интересный момент, по американской версии, башкиры в зимнее время одевали полностью белую одежду и на фоне снега их сложно было отличить. Если это был не художественный вымысел, а исторический факт, то можно предположить, что башкиры из всей армады войск России были единственными, кто массово применил зимний камуфляж! Посмотрите 12 серию, там есть кадры из американского "Война и мир".

Кстати во всех военных походах, в которых участвовали башкиры, их описывали как воинов мусульман, всегда у башкир были полковые муллы, и совершение намаза было частым явлением у башкир. Также есть свидетельства, что башкиры за религиозными знаниями посещали Дамаск и другие арабские страны.


Надо бы посмотреть кто консультировал съемочную группу, наверняка к кому то обращались.
Но тем не менее история камуфляжа как военной формы начинается с начала 20 века, до этого царила мода на прусское линейное построение войск и как можно ярче. Хотя и бывали случаи например 19 апреля 1775 года в бою при Лексингтоне двухтысячный английский отряд был разгромлен подразделением, состоявшим из нескольких сотен колонистов. Зеленые охотничьи куртки и енотовые шапки вестманов хорошо их маскировали среди лесной чащи. Да и в случае массового применения камуфляжа предками мы бы это уже знали бы и в картинах и в литературе и военной истории..
Штатные полковые муллы существовали до Октябрьской революции, потом естественно упразднили. Вот интересно в Башкирских войсках они то же были и окончательный переход произошел уже в 1919 году что стало с муллами полковыми?

#29 Зуфар

 
Зуфар

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 570 сообщений
  • Ырыуым:Белмәйем
 

Отправлено 18 Декабрь 2012 - 12:37

Один участник ВОВ рассказывал у них было большое пополнение из узбекистана, и они как бы неформально среди своих кого то на роль муллы и дело до курьезов доходило. В наступление идти а по всем ротам ни одного узбека на позиции, начинают искать а они куда нибудь в тихоря собрались в укромном месте и молятся. Или кого нибудь убьют из них, все узбеки бой ни бой на похороны и молитву и пришлось их конкретно раскидывать так что бы подальше друг от друга.

#30 kara-eget

 
kara-eget

    Башҡорт ханы

  • Егет
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 883 сообщений
  • Интересы:История
  • Ырыуым:Көҙөй
  • Ораным:Тәңре!
  • Ҡошом:Ыласын
  • Ағасым:Имән
 

Отправлено 18 Декабрь 2012 - 01:46

Штатные полковые муллы существовали до Октябрьской революции, потом естественно упразднили. Вот интересно в Башкирских войсках они то же были и окончательный переход произошел уже в 1919 году что стало с муллами полковыми?

Не знаю насчет мулл, но в воспоминаниях Муртазина отмечено празднование башкирами в его бригаде Курбан-байрама в 1920г на польском фронте.

#31 Кудесник

 
Кудесник

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 512 сообщений
  • Интересы:РЫбалка,охота,история.
  • Ырыуым:Мырҙалар
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:юҡ
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 18 Декабрь 2012 - 05:44

П

Ага досадно пиндосы про нас хоть чуть чуть да показали,а нашим что в лоб что по лбу.Ага при переправе через березину.Подъехали по тихой,ружья достали и чик чик месье хаума. :D

#32 Кудесник

 
Кудесник

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 512 сообщений
  • Интересы:РЫбалка,охота,история.
  • Ырыуым:Мырҙалар
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:юҡ
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 18 Декабрь 2012 - 06:02

Надо бы посмотреть кто консультировал съемочную группу, наверняка к кому то обращались.
Но тем не менее история камуфляжа как военной формы начинается с начала 20 века, до этого царила мода на прусское линейное построение войск и как можно ярче. Хотя и бывали случаи например 19 апреля 1775 года в бою при Лексингтоне двухтысячный английский отряд был разгромлен подразделением, состоявшим из нескольких сотен колонистов. Зеленые охотничьи куртки и енотовые шапки вестманов хорошо их маскировали среди лесной чащи. Да и в случае массового применения камуфляжа предками мы бы это уже знали бы и в картинах и в литературе и военной истории..
Штатные полковые муллы существовали до Октябрьской революции, потом естественно упразднили. Вот интересно в Башкирских войсках они то же были и окончательный переход произошел уже в 1919 году что стало с муллами полковыми?

Ваши коллеги из чк о ни позаботились.

#33 Timur-Amir

 
Timur-Amir

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 874 сообщений
  • Город:Уфа
  • Интересы:История
  • Ырыуым:Табын
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:юҡ
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 18 Декабрь 2012 - 06:11

Обещанная книга о белобашкирах и Башкирском казачьем войске.

Сборник «Служение». В сборнике предоставлены труды:
Гамьяна Тогана (в том числе сочинение «Башкиры в Забайкалье» о башкирских частях в составе белогвардейских войск и о воссоздании Башкирского Казачьего войка),
Ахмет-Заки Валиди,
Абдулькадира Инана

Также в книге содержатся описания традиционного быта башкир, о Турции и башкирских эмигрантах.

Ссылка: http://portal-rb.ru/web/bashlibrary/1?p_p_id=110_INSTANCE_y1uTaIi1h6qd&p_p_lifecycle=0&p_p_state=normal&p_p_mode=view&p_p_col_id=column-1&p_p_col_count=1&_110_INSTANCE_y1uTaIi1h6qd_struts_action=%2Fdocument_library_display%2Fview_file_entry&_110_INSTANCE_y1uTaIi1h6qd_redirect=http%3A%2F%2Fportal-rb.ru%2Fweb%2Fbashlibrary%2F1%3Fp_p_id%3D110_INSTANCE_y1uTaIi1h6qd%26p_p_lifecycle%3D0%26p_p_state%3Dnormal%26p_p_mode%3Dview%26p_p_col_id%3Dcolumn-1%26p_p_col_count%3D1&_110_INSTANCE_y1uTaIi1h6qd_fileEntryId=195928

#34 Зуфар

 
Зуфар

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 570 сообщений
  • Ырыуым:Белмәйем
 

Отправлено 18 Декабрь 2012 - 11:18

Ваши коллеги из чк о ни позаботились.

Кто их знает....

#35 salbabay

 
salbabay

    Бей

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPip
  • 451 сообщений
  • Ырыуым:Үҫәргән
 

Отправлено 19 Декабрь 2012 - 12:08

Я вот думаю, что 1812г. лук и стрелы, а также копье, наверное, имели большее преимущество в сравнении с ружьями того времени, которые стреляли один раз и требовали перезарядки. Попасть в цель верховому с ружья на далеком расстоянии невозможно. Лук позволял выпустить на скаку больше стрел. В ближнем бою сабля и пика гораздо предпочтительней для верхового конника. Даже в 1 мировую войну казаки имели на вооружении пики.
Что касаемо башкирского полка в 5оо всадников и 30 комсостава имелись наверняки службы обеспечения: Ветеринары, погонщики лошадей и др. специалисты.

#36 Timur-Amir

 
Timur-Amir

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 874 сообщений
  • Город:Уфа
  • Интересы:История
  • Ырыуым:Табын
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:юҡ
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 19 Декабрь 2012 - 12:51

salbabay, у меня книжка подарочная есть, где полностью перечислены служащие одного из полков по должностям, отсканировать или посмотреть?

#37 kara-eget

 
kara-eget

    Башҡорт ханы

  • Егет
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 883 сообщений
  • Интересы:История
  • Ырыуым:Көҙөй
  • Ораным:Тәңре!
  • Ҡошом:Ыласын
  • Ағасым:Имән
 

Отправлено 19 Декабрь 2012 - 11:27

Обещанная книга о белобашкирах и Башкирском казачьем войске.

Спасибо.Только на портале-рб докачка файлов не поддерживается,только связь прерывается(GPRS) приходится download Master заново начинать качать.Нет ли возможности выложить еще на другой сайт, поддерживающий докачку файлов?

#38 Timur-Amir

 
Timur-Amir

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 874 сообщений
  • Город:Уфа
  • Интересы:История
  • Ырыуым:Табын
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:юҡ
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 19 Декабрь 2012 - 12:06

Хорошо, вечером выложу, у меня просто на работе с собой файла нету и интернет медленный.

#39 kara-eget

 
kara-eget

    Башҡорт ханы

  • Егет
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 883 сообщений
  • Интересы:История
  • Ырыуым:Көҙөй
  • Ораным:Тәңре!
  • Ҡошом:Ыласын
  • Ағасым:Имән
 

Отправлено 19 Декабрь 2012 - 03:40

Я вот думаю, что 1812г. лук и стрелы, а также копье, наверное, имели большее преимущество в сравнении с ружьями того времени, которые стреляли один раз и требовали перезарядки. Попасть в цель верховому с ружья на далеком расстоянии невозможно. Лук позволял выпустить на скаку больше стрел. В ближнем бою сабля и пика гораздо предпочтительней для верхового конника. Даже в 1 мировую войну казаки имели на вооружении пики.

http://www.vatandash.ru/index.php?article=2059
""Башкиры, понимая несоразмерность своего вооружения с противником, стремились не вступать в прямой контакт с французской кавалерией, поскольку, по свидетельству Марбо, «когда нашим кавалеристам это удавалось, они безжалостно и во множестве убивали башкиров, ведь наши пики и сабли имели громадное преимущество над их стрелами»45. Джантюря, рассказывая, как на полусотню башкир напали 20 французских кирасиров (он называет их «те, что носят стальные доски на груди»), сообщает ужасающий результат этого боя – французов осталось 12 человек, потеряв 8, они убили 25, а 25 оставшихся в живых раненых башкир взяли в плен46. Джантюря объясняет, как он смог убить в бою одного из кирасиров: «мы вскочили на коней, пики припёрли к седлам и с гиком бросились на злодеев. Лошадь подо мной была бойкая, я навылет проколол одного»47.

В мемуарах Марбо описано весьма оригинальное, если так можно выразиться, действие командования под Лейпцигом, которое посылало практически невооруженных башкир в лобовые атаки французской кавалерии, чтобы с их помощью нарушить боевые порядки противника, подкреплялись эти атаки гусарами, «чтобы использовать беспорядок, который могли создать башкиры». Как правило, командование старалось беречь любую конницу – регулярную, казачью или национальную, но, как видно из этого примера, ценность регулярной кавалерии для начальников была выше, нежели национальной конницы.

Кстати, Марбо не только наблюдал атаки башкир и описал стрельбу из луков, но пытался проанализировать свой опыт. Так, он считал, что «башкиры, не умеющие подчиняться никаким командам, не знали, как строиться в ряды», из-за чего делал вывод, что «башкирские всадники не могли стрелять горизонтально, не убивая и не раня своих же товарищей, скакавших перед ними». Далее он описывает саму стрельбу: «Башкиры пускали свои стрелы по дуге в воздух, и стрелы при этом описывали большую или меньшую кривую, в зависимости от того, насколько удаленным от себя лучники считали врага. Однако такой способ пускать стрелы во время боя не позволяет точно прицелиться, поэтому 9/10 стрел падают впустую, а то небольшое количество, какое достигает противника, при подъеме уже теряет почти всю силу, что сообщает стреле тетива лука. Поэтому, когда стрела попадает в цель, она имеет лишь силу собственного веса, а он совсем не велик, из-за этого стрелы обычно наносили только очень легкие ранения»48. В данном случае французский офицер считал, что у башкир тактика влияла на способ применения оружия, когда на самом деле наоборот, характер вооружения диктовал тактические приёмы. Способ стрельбы был вполне продуманным, поскольку в начале боя главная задача – остановить, вывести противника из строя, нанеся ранения, массированной навесной стрельбой из луков выполнялась вполне. А прицельная стрельба из луков велась уже при подходе к противнику на более близкую дистанцию. Это и видно в описании, поскольку «некоторое количество стрел, выпускаемых в воздух, все же наносило кое-какие тяжелые ранения. Так, один из самых смелых моих унтер-офицеров по фамилии Меслен был пронзен стрелой насквозь. Стрела вошла в грудь и вышла из спины! Бесстрашный Меслен схватил эту стрелу двумя руками, сломал ее и сам вырвал оба обломка стрелы из своего тела. Однако это не могло его спасти: он скончался через несколько мгновений»49. Здесь стоит заметить, что сам Марбо был тоже ранен башкирской стрелой в ногу. Так что, тактика массированной навесной стрельбы на более дальней дистанции и прицельной стрельбы в ближнем бою была отработана башкирами с давних времен.""
Тут по лукам сложно сказать.С одной стороны стрельба навесом требует большого расхода стрел для достижения результата.Если же ближе подходить для прицельной стрельбы,то начинаются большие потери от ружейного огня пехоты и при этом только передние могут стрелять.Сабли и пики были для башкир были оптимальным холодным оружием,но сабель не хватало.
""Из-за разной длины пик встречные атаки сомкнутым строем башкиры не использовали, предпочитая рассыпной строй и бой на дистанции. Индивидуальный бой с применением сабель также не имел широкой практики, навыками его могли владеть воины, имевшие профессиональную подготовку. Однако таковая подготовка у башкир в это время отсутствовала, да и количество холодного оружия было незначительным, чтобы использовать его в качестве учебного.""
Читал про сражения и стычки в событиях более раннего времени 1735-1740гг.Во многих случаях царские войска сражались с башкирами несколько дней и несли незначительные потери(даже если учесть, что их занижали).Видимо в основном бои шли на дальней дистанции,попадания стрел на излете были с слабой убойной силой.В рукопашную схватку башкиры в основном старались вступать только при обеспечении внезапности или при расстройстве строя регулярных войск.

Сообщение изменено: kara-eget (19 Декабрь 2012 - 03:42 )


#40 Зуфар

 
Зуфар

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 570 сообщений
  • Ырыуым:Белмәйем
 

Отправлено 19 Декабрь 2012 - 11:09

Все таки вооружение башкир даже по нормам того времени было надо честно сказать убогим. Все чем могли брать башкиры врага, это отвага, доблесть и смекалка, а этого у нашего брата не отнимешь....




0 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых

Башфорум на Башпортале
BaShFoRuM