Перейти к содержимому




Башфорум находится по адресу; www.forum.bash-portal.ru
Фото

Ошибки ученых


  • Please log in to reply

21 ответов в этой теме

#1 Van

 
Van

    долгожитель

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 601 сообщений
  • Ырыуым:Теләү
  • Ораным:Салауат!
  • Ҡошом:Ҡарағош
  • Ағасым:Ҡарағас
 

Отправлено 15 Май 2013 - 04:42

В XIII-XIV вв. еланцы составляли часть (род) кипчаков («мы еланы - кипчаки», - говорили старожилы-информаторы). Упоминается в источниках народ Елан. Еланы - потомки одного из древнетюркских племен, которые включались в состав кипчаков еще на ранней стадии их истории миграции на запад.

Один, это ошибка Кузеева Р.Г. Он хоть и был отличный исследователь - но не смог избежать ошибки, его гипотеза строилась на том, что этноним "елан" совпадает с этнонимом "кай" в значении 'змея'.

НО, ДНК-тестирование еланов показало, что они не имеют никакого отношения ни к куно-кипчакам, ни черкасо-кипчакам.

У елан на сегодняшний день известно несколько гаплотипов. Большая часть из них R1a+Z280, род Кандры-Елана R1a+Z2123 (с аланским гаплотипом).

У башкирских кипчаков:
R1b+M73 (половцы-кипчаки) и R1a+Z2123 (куно-кипчаки).

И хотя у куно-кипчаков снип - Z2123 - как и у елан, но их общий предок, жил по расчетам И.Л.Рожанского более 4 тыс. лет назад, такой же разброс этих подветвей выдает и программа НетВорк.

P.S. Могут возразить - мол не всех еланов тестировали. Да такое возможно, что какая-то часть елан может оказаться родственны с кипчаками, именно поэтому пишу что только часть елан - R1a+Z280 и R1a+Z2123 (c аланским STR). Возможно какие-то другие еланы - совпадут с кипчаками.

#2 Van

 
Van

    долгожитель

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 601 сообщений
  • Ырыуым:Теләү
  • Ораным:Салауат!
  • Ҡошом:Ҡарағош
  • Ағасым:Ҡарағас
 

Отправлено 02 Июнь 2013 - 12:35

Пришёл результат по кыргызам от Жаксылыка.

Все трое кыргызов оказались с отрицательным Z2123.

Все старые схемы некоторых ДНК-генеалогов, которые выделяли башкир от кыргызской ветви - оказались неверными.

Т.е. другими словами это значит что башкиры (по крайней мере три их подветви из субклада Z2123): усуньская, сако-динлинская и массагет-аланская - не связаны по происхождению с кыргызами. Но это также значит что возможно у башкир окажется какой-то один родственный кыргызам род, то есть с отрицательным z2123. - Возможно это будут башкиры из клана Кыргыз, посмотрим :).

#3 kuwaiti

 
kuwaiti

    Хан

  • Тел һаҡсыһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 364 сообщений
  • Город:Уфа
  • Ырыуым:Бөрйән
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:Бөркөт
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 02 Июнь 2013 - 12:51

У елан на сегодняшний день известно несколько гаплотипов. Большая часть из них R1a+Z280, род Кандры-Елана R1a+Z2123 (с аланским гаплотипом).

У башкирских кипчаков:
R1b+M73 (половцы-кипчаки) и R1a+Z2123 (куно-кипчаки).

объясни пожалуйста что это за термины и чем они отличаются? на сколько я понимаю М73 это кирей кыпчаки, а 2123? и почему первые называются половцами, а другие кунами-...? И как ситуация с казахскими, кыргызскими и др. кыпшаками, у них тоже 2123?

#4 Van

 
Van

    долгожитель

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 601 сообщений
  • Ырыуым:Теләү
  • Ораным:Салауат!
  • Ҡошом:Ҡарағош
  • Ағасым:Ҡарағас
 

Отправлено 02 Июнь 2013 - 01:32

объясни пожалуйста что это за термины и чем они отличаются? на сколько я понимаю М73 это кирей кыпчаки, а 2123? и почему первые называются половцами, а другие кунами-...? И как ситуация с казахскими, кыргызскими и др. кыпшаками, у них тоже 2123?

Кипчаки неоднородны - состояли из двух как минимум крупных подветвей: половецко-кипчакской (западной - куманы) и куно-кипчакской (восточной - токсобичи).

Половцы-кипчаки они же кипчаки западные - куманы, у башкир представлены родом карагай-кыпсак, в Венгрии это клан полоци. Там субклад R1b+M73. Это сугубо восточный субклад R1b1a1, в конце 1 тыс. н.э. предки днепровских черкас и полоци Венгрии ещё проживали на Алтае.

Субклад R1b+M73 широко распространен среди кумандинцев Алтая, у казахов рода кара-кыпшак, у каракалпаков рода иргакли-кипчак, у днепровских черкасов, и у наших карагай-кыпсаков.

Башкирских гирей-кыпсаков ещё не тестировали - собираемся в этом году. Предполагаю что гирей-кыпсаки также будут R1b+M73, но не буду гадать - посмотрим.

Кумандинцы это те куманы-кипчаки - которые не ушли на запад, а остались на Алтае.
Это 100%, у кумандинцев Алтая специфические только свойственные им значения маркеров и они предковые.


Казахские кара-кыпшаки, каракалпакские иргакли-кипчаки и башкирские карагай-кыпсаки возможно тоже те куманы-кипчаки которые не ушли на запад остались на своих местах, казахские - в степях Казахстана, каракалпакские на Арале, башкирские - на Урале. Но не исключено также что карагай-кыпсаки, иргакли-кипчаки и кара-кыпшаки пришли на Урал, Арал и в Казахстан соответственно после разгрома половцев-кипчаков в Восточной Европе - войсками Джучи-хана.

Днепровские казаки - черкасы, и полоци Венгрии - это 100% прямые потомки половцев (западной ветви кипчаков-куман), которые дошли до Дуная.

Вторая ветвь кипчаков, потомки кунов, они же восточные кипчаки, другое их название токсобичи. У них совершенно другая гаплогруппа, и субклад R1a+Z2123. К их потомкам у башкир относятся карый-кыпсаки, бошман-кыпсаки, хуун-кыпсаки, санкем-кыпсаки. К потомкам кунов относятся также башкиры из родов сура-телеу, буре-телеу, и куны Венгрии.

Из восточной ветви кипчаков, т.е. кунов до Дуная дошёл только один род, в Венгрии их так и называют - куны.

R1a+Z2123 характерен для кипчаков, которые являются потомками кунов (токсобичей-девятиродцев).

Кстати отложил тебе в подарок 1 том, свою книгу - как тебе её можно вручить? В книге всё подробно описано.

#5 kuwaiti

 
kuwaiti

    Хан

  • Тел һаҡсыһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 364 сообщений
  • Город:Уфа
  • Ырыуым:Бөрйән
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:Бөркөт
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 02 Июнь 2013 - 01:55

куны - обозначение приерноморских и балканских кыпчаков, я незнаю чтобы восточнее кого-то так называли. куманы\кимаки - да. Скорее всего кумандинцы, кирей-кыпчаки имеют кимако-кыпчакское или кимакское происхождение, но не куно-кыпчакское. Половцы - адаптированное летописное обозначение кыпчаков южнорусских степей. Это вторичный или даже тритичный термин означающий кыпчаков к югу и востоку от русских княжеств.
Термины и категориальный аппарат это азы для этнологов, элементарные вопросы которые Кузеев всегда учитывал, поэтому его концепцию при множестве попыток никто не смог поколебить. Это я по сабжу. уж очень оно претенциозное.

Ты сказал что М73 обнаружил у карагай-кыпчаков это с каких деревень, если не секрет конечно.

#6 Timur-Amir

 
Timur-Amir

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 874 сообщений
  • Город:Уфа
  • Интересы:История
  • Ырыуым:Табын
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:юҡ
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 02 Июнь 2013 - 01:57

Кирей или гирей?

#7 kuwaiti

 
kuwaiti

    Хан

  • Тел һаҡсыһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 364 сообщений
  • Город:Уфа
  • Ырыуым:Бөрйән
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:Бөркөт
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 02 Июнь 2013 - 01:59

за книгу спасибо. Я видел ее в лаборатории в Москве. К сожалению времени почитать даже не было, хотя очень инетересно. Надеюсь смогу прочитать ее в Уфе.

#8 Van

 
Van

    долгожитель

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 601 сообщений
  • Ырыуым:Теләү
  • Ораным:Салауат!
  • Ҡошом:Ҡарағош
  • Ағасым:Ҡарағас
 

Отправлено 02 Июнь 2013 - 02:00

Обособленно стоит от других башкирских кипчаков - клан туркмен-кыпсак, или другое их название ак-кыпсак. В нашем проекте есть два туркмен-кыпсака - и оба имеют совпаденцев среди туркмен-огузов. Не случайно же башкиры ак-кыпсаков назвали туркменами :) , и по ДНК они оказались родней огузским кланам Туркмении.

Вообще Кувэйти обрати внимание насколько проницательны были и точны древние башкирские шежере. Причем намного точнее чем мнения многих маститых ученых-историков прошлого. Порой в шежере писались какие то факты, но историки их неправильно интерпретировали, но в итоге то оказалось что шежере было право.

Башкирские шежере просто прямо ложатся на данные по ДНК-генеалогии башкир.

Вот пример. В объединенном шежере башкирских племён - кыргызы не упоминаются. Есть даже бикатины, сарты и другие, но кыргызов нет. Уже по одной только этой подсказке можно было догадаться, что мнение некоторых ДНК-генеалогов (Волков В.Г. к примеру) и историков о том, что башкиры отпочковались от т.н. киргизской ветви - оказались ошибочными.

Глубокое ДНК-тестирование кыргызских кланов Жаксылыком показало что общий предок кыргызов R1a и башкир из сако-динлинской, массагет-аланской и усуньской подветвей жил более 4 300 лет назад. Сам понимаешь ни о каких кыргызах, и даже саках, усунях и массагет-аланах там и речи не может идти.

Но кыргызы есть у нас в одном башкирском шежере, и шежере это локально, встречается у западных башкир. Из этого я делаю вывод что возможно какой-то род и будет у башкир родней кыргызам Тянь-Шаня.

#9 Van

 
Van

    долгожитель

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 601 сообщений
  • Ырыуым:Теләү
  • Ораным:Салауат!
  • Ҡошом:Ҡарағош
  • Ағасым:Ҡарағас
 

Отправлено 02 Июнь 2013 - 02:03

Ты сказал что М73 обнаружил у карагай-кыпчаков это с каких деревень, если не секрет конечно.


Там Баязит и Артём прогоняли их, абзелиловские башкиры. А ты понимаешь что они люди работающие в сфере РАН, и не могут обнародовать подробные данные без особого разрешения. Мне кажется тебе имеет смысл познакомится с Баязитом, он кстати тоже бурзян. Тем более все одним делом занимаемся. Будешь в Уфе - сведу тебя с Баязитом, можно написать хорошее совместное исследование.

#10 Van

 
Van

    долгожитель

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 601 сообщений
  • Ырыуым:Теләү
  • Ораным:Салауат!
  • Ҡошом:Ҡарағош
  • Ағасым:Ҡарағас
 

Отправлено 02 Июнь 2013 - 02:04

за книгу спасибо. Я видел ее в лаборатории в Москве. К сожалению времени почитать даже не было, хотя очень инетересно. Надеюсь смогу прочитать ее в Уфе.

Ок как пересечемся - подарю лично. :)

#11 Van

 
Van

    долгожитель

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 601 сообщений
  • Ырыуым:Теләү
  • Ораным:Салауат!
  • Ҡошом:Ҡарағош
  • Ағасым:Ҡарағас
 

Отправлено 02 Июнь 2013 - 02:06

Кирей или гирей?

гирей-кыпсак.

Только не путайте их племенем Гэрэ у северных башкир, и гарей-татарами - те другие. :)

#12 kuwaiti

 
kuwaiti

    Хан

  • Тел һаҡсыһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 364 сообщений
  • Город:Уфа
  • Ырыуым:Бөрйән
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:Бөркөт
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 02 Июнь 2013 - 02:17

Кирей или гирей?

кирей - более характено для ишимбайских, бурзянских, белорецких кыпчаков.
гирей - для западных. Хотя кирей для них тоже характерное название. Но происхождение этих этнонимов скорее всего разное. У одних он связан с кираитами, у других скорее всего с караями. Во всяком даже на уровне гаплогрупп они совершенно разные.

#13 Van

 
Van

    долгожитель

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 601 сообщений
  • Ырыуым:Теләү
  • Ораным:Салауат!
  • Ҡошом:Ҡарағош
  • Ағасым:Ҡарағас
 

Отправлено 02 Июнь 2013 - 02:23

куны - обозначение приерноморских и балканских кыпчаков, я незнаю чтобы восточнее кого-то так называли.


Увы и не только ты один. :)

В прошлом году мы наконец-то перевели с китайского языка "Жизнеописание Тутука" - куно-кипчакского генерала, служившего при династии Юань. Поэтому это новая информация что этноним 'кун' не просто встречается на Востоке, но и вообще происхождением родом оттуда.

Вот отрывки из "Жизнеописания"

Жизнеописание Тутука, из Юань Ши.
Цитирую: Тутук .

Его предки происходили из племени, [проживавшего у] гор Алтанган и реки Джэрэм , что на севере от Упина . Кун-йан своими силами переселился на северо-запад, к горам Юйлиболи , поэтому [он] считается за [самостоятельный] род, а название его государства – Кипчак . Его земли отстоят от Китая более чем на 30 000 ли, летом ночи [там] чрезвычайно короткие и солнце, едва опустившись, сразу появляется. У Кун-йана родился [сын] Сомонак , у Сомонака родился Инасы . [Все они] были потомственными владетелями государства Кипчак.

Конец цитаты.

Кун-йан - дословный перевод 'образец для подражания кунов', своё имя получил вчесть деда, на тюркских языках его имя дословно 'душа Кун'.

И.Г. Добродомов в своем специальном исследовании надежно показал, что древнерусское Хынове является, через булгарское посредство, отражением названия кипчаков-кун, звучавшего в XII в. как *хуун .

А вот что пишет китаевед Р.П.Храпачевский.

Цитирую:

Еще одним подтверждением включения в состав башкир части кипчаков-кун является наличие клича (урана) токсоба у них – как известно, именно род Токсоба хорошо известен среди домонгольских кипчаков . А в русских летописях «токсобичи» и «каепичи» (т.е. представители рода каи) часто упоминаются вместе, что коррелирует с сообщением Марвази о связи кипчакских орд кун и каи.

Конец цитаты.

И далее он же Р.П.Храпачевский пишет:

Можно предположить, что часть разгромленных кипчаков бывшей орды Инасы-хана бежала к башкирам – основанием для этого является их соседство, а также наличие среди башкир родового подразделения имя которого прямо соотносится с кипчаками кун – суун-кыпсак. Дело в том, что суун-кыпсак это принятое в русской литературе написание, но реальное произношение этого этнонима иное, оно и сейчас звучит как хъыун-кыпсак (hуун-kыпсаk).



куманы\кимаки - да. Скорее всего кумандинцы, кирей-кыпчаки имеют кимако-кыпчакское или кимакское происхождение, но не куно-кыпчакское.


Абсолютно согласен. Кимаки, они же куманы, предки половцев-кипчаков. Об этом писал ещё Маркварт.

Цитирую:

"С середины Х в. исчезает племенное имя Кимаков и Маркварт объясняет это тем, что они были покорены другою, новою ордою,... - Кунами. Эти то Куны и вывели Половцев-Кимаков в Европу".

Конец цитаты.


Половцы - адаптированное летописное обозначение кыпчаков южнорусских степей. Это вторичный или даже тритичный термин означающий кыпчаков к югу и востоку от русских княжеств.


Да термин 'половцы' восточнее Волги не встречается.

Термины и категориальный аппарат это азы для этнологов, элементарные вопросы которые Кузеев всегда учитывал, поэтому его концепцию при множестве попыток никто не смог поколебить. Это я по сабжу. уж очень оно претенциозное.

Уверенно пишу потому что обрабатываю данные не только по ДНК-генеалогии, но в скупе с другими дисциплинами: археология, история, лингвистика, письменные источники и т.д. А на форуме выкладываю самый смак, поэтому может показаться что очень самоуверен. Но время всё расставит на свои места и покажет кто был более прав. Авторитетов я не боюсь, уважаю, но и не могли ошибаться, как и каждый из нас способен на ошибку. Не ошибаются только тот кто ничего не делает. :)

#14 Van

 
Van

    долгожитель

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 601 сообщений
  • Ырыуым:Теләү
  • Ораным:Салауат!
  • Ҡошом:Ҡарағош
  • Ағасым:Ҡарағас
 

Отправлено 02 Июнь 2013 - 02:59

Обратите внимание: кумандинцы народ на Алтае, дословный перевод 'поклоняющиеся Лебедю, потомки Лебедя'.

Половцев (западную ветвь кипчаков) называли в западно-европейских хрониках - куманами.

Кумандинцы - Куманы - это же надо было дойти до Дуная и сохранить своё родовое имя - куман!

#15 kuwaiti

 
kuwaiti

    Хан

  • Тел һаҡсыһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 364 сообщений
  • Город:Уфа
  • Ырыуым:Бөрйән
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:Бөркөт
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 02 Июнь 2013 - 04:05

Уверенно пишу потому что обрабатываю данные не только по ДНК-генеалогии, но в скупе с другими дисциплинами: археология, история, лингвистика, письменные источники и т.д. А на форуме выкладываю самый смак, поэтому может показаться что очень самоуверен. Но время всё расставит на свои места и покажет кто был более прав. Авторитетов я не боюсь, уважаю, но и не могли ошибаться, как и каждый из нас способен на ошибку. Не ошибаются только тот кто ничего не делает. :)/>


Кузеев при всех зафиксированных ляпах сгенерировал концептуальную основу происхождения башкир. Прошло 40 лет, а концепция Кузеева остается главной в вопросе происхождения башкир. Все критические заметки так и остаются эпизодом в науке. А боятся авторитетов конечно не нужно. Что они смогут сделать тебе? Но одно дело создавать альтернативу (в редких случаях удачную), другое - развивать уже существующие концепции. С качественым категориальным аппаратом: что такое этнос, этногенез, происхождение, что мы подразумеваем под кунами, половцами и тд.
Вообщем ждем твою монографию. Уверен там и так будет много интересного. С Баязитом и его коллегами конечно интересно было бы познакомиться. Тем более если бурджан))) Ждем! :rolleyes:

#16 kuwaiti

 
kuwaiti

    Хан

  • Тел һаҡсыһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 364 сообщений
  • Город:Уфа
  • Ырыуым:Бөрйән
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:Бөркөт
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 02 Июнь 2013 - 04:09

гирей-кыпсак.

Только не путайте их племенем Гэрэ у северных башкир, и гарей-татарами - те другие. :)/>

откуда у татар гирей-татары нарисовались? :blink: Подозреваю это нововведение татарских краеведов башкирского гирейского происхождения.

#17 Van

 
Van

    долгожитель

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 601 сообщений
  • Ырыуым:Теләү
  • Ораным:Салауат!
  • Ҡошом:Ҡарағош
  • Ағасым:Ҡарағас
 

Отправлено 02 Июнь 2013 - 05:10

откуда у татар гирей-татары нарисовались? :blink:/> Подозреваю это нововведение татарских краеведов башкирского гирейского происхождения.


Гарей-татары потомки крымских гиреев, они протестировались в ФТДНА, наши башкирские гэрэ - ещё не тестировались, по крайней мере в нашем проекте их нет. Общался с одним ярым националистом-татаром из гареев, он четко себя идентифицирует как татар.

#18 Van

 
Van

    долгожитель

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 601 сообщений
  • Ырыуым:Теләү
  • Ораным:Салауат!
  • Ҡошом:Ҡарағош
  • Ағасым:Ҡарағас
 

Отправлено 02 Июнь 2013 - 05:18

Кузеев при всех зафиксированных ляпах сгенерировал концептуальную основу происхождения башкир. Прошло 40 лет, а концепция Кузеева остается главной в вопросе происхождения башкир. Все критические заметки так и остаются эпизодом в науке. А боятся авторитетов конечно не нужно. Что они смогут сделать тебе? Но одно дело создавать альтернативу (в редких случаях удачную), другое - развивать уже существующие концепции. С качественым категориальным аппаратом: что такое этнос, этногенез, происхождение, что мы подразумеваем под кунами, половцами и тд.
Вообщем ждем твою монографию. Уверен там и так будет много интересного. С Баязитом и его коллегами конечно интересно было бы познакомиться. Тем более если бурджан))) Ждем! :rolleyes:


Кузеев Р.Г. очень много верного написал, к примеру он совершенно правильно связывал происхождение моего рода телеу с племенами теле, при проверке ДНК-теста так и выяснилось, что я отношусь к сако-динлинской подветви R1a. Динлины это и есть теле.

Но наиболее правильно писал свои исследования по этногенезу башкир Руденко С.И. На втором месте Мажитов Н.А. и Галлямов С.А., и только потом идёт Кузеев Р.Г. Неправильнее всех писал Янгузин Р.З. :) Но это моё наблюдение - ты имеешь полное право с этим не соглашаться.

Каждый из этих исследователей внёс весомый вклад в изучение этногенеза башкир.

По поводу бурзян и R1b. Специально твою гаплогруппу не трогаю, хотел бы чтобы вы с Баязитом сами изучили вашу подветвь, согласись свой род интересно исследовать, а изучать есть что. К примеру нужно выяснить почему у бурзян в далеких совпаденцах курды R1b, а в близких совпаденцах - осетины-дигорон и туркмены.

Более того одна из линий кият-борджигинов тоже в близких совпаденцах к башкирским бурзянам. Из кият-борджигин как ты знаешь был сам Чингисхан, сейчас мы перепроверяем эту версию - ищем и тестируем хулагуидов, хубилаидов, чагатаидов, угэдеидов и др. потомков Чингисхана. Джучиды известны они С3, но ты знаешь - есть версия что Джучи был не родным сыном Чингисхана. Так что ген Чингисхана ещё не найден, возможно его род был из бурджан.

#19 kuwaiti

 
kuwaiti

    Хан

  • Тел һаҡсыһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 364 сообщений
  • Город:Уфа
  • Ырыуым:Бөрйән
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:Бөркөт
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 02 Июнь 2013 - 10:33

Я не видел у татар шежере которое возводит их к крымским гиреям. На гаплогруппе как ты знаешь не написано название крымской династии. Меня терзают смутные сомнения что это гиреи восточной татарии которые и есть потомки башкир-гиреев северо-западной и северной Башкирии.

#20 Van

 
Van

    долгожитель

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 601 сообщений
  • Ырыуым:Теләү
  • Ораным:Салауат!
  • Ҡошом:Ҡарағош
  • Ағасым:Ҡарағас
 

Отправлено 02 Июнь 2013 - 10:45

Я не видел у татар шежере которое возводит их к крымским гиреям. На гаплогруппе как ты знаешь не написано название крымской династии. Меня терзают смутные сомнения что это гиреи восточной татарии которые и есть потомки башкир-гиреев северо-западной и северной Башкирии.

Может быть. Будет более менее понятно, когда протестируем башкирских гиреев.

Но самосознание не просто так берётся. Если он себя татаром считает - то он татар, это его выбор и самоидентификация, лишь бы другим вреда не приносил своей самоидентификацией. :)




2 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых

Башфорум на Башпортале
BaShFoRuM