Перейти к содержимому




Башфорум находится по адресу; www.forum.bash-portal.ru
Фото

Уфа 1500


Эта тема находится в архиве.. Вы не можете здесь отвечать.

345 ответов в этой теме

#81 admin

 
admin

    Бэтман!!! =)

  • Admin
  • 4 802 сообщений
 

Отправлено 26 Январь 2006 - 04:38

Статья посвященна надгробиям 13-18 вв. Булгары же существовали с 8 века. Любой школьник тебе расскажет, что в 13 веке произошло татаро-монгольское нашествие. После этого основным языком стал кипчакский.
И чето в статье нет разговора об языке. Она воще не в тему. О каком то орнаменте там...

Просмотреть сообщение

У сулеймана постоянно так, видимо, разговор отводит в другую тему

#82 Bortas

 
Bortas

    Йөҙбаш

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPip
  • 297 сообщений
 

Отправлено 26 Январь 2006 - 04:41

Не то что какой-нибудь династии, но и никакой системы в выборе правителя нет. ...

Поможет нам разобратся поступок казанцев в 1553 году. Казанцы просили Юсуф князя дать своего сына Али не правление в Казани. И вот совпадение именно сын Юсуфа Али должен был занимать пост нурадина в Ног Орде. Очевидно башкиры поступали точно также.

Просмотреть сообщение


А вот тебе и система выбора правителя. Им становился будущий нурадин. ;)

#83 Canatar

 
Canatar

    Мырҙа

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPip
  • 58 сообщений
 

Отправлено 26 Январь 2006 - 05:48

А по-моему, здорово, что ещё один татарский город имеет такую древнюю историю! :) Уфа, алга!

#84 Kарима

 
Kарима

    Сәләм!

  • Тел һаҡсыһы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 014 сообщений
 

Отправлено 26 Январь 2006 - 06:03

Дорогая Cаnatar, Вы бы лучше занимались дальнейшим "продвижением" своих зуляйляшек, а то глядишь, за это время махом растеряют с таким трудом нажитую популярность :D

#85 Canatar

 
Canatar

    Мырҙа

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPip
  • 58 сообщений
 

Отправлено 26 Январь 2006 - 06:04

Дорогая Cаnatar, Вы бы лучше занимались дальнейшим "продвижением" своих зуляйляшек, а то глядишь, за это время махом растеряют с таким трудом нажитую популярность  :D

Просмотреть сообщение


OFFtop! :P

#86 Kарима

 
Kарима

    Сәләм!

  • Тел һаҡсыһы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 014 сообщений
 

Отправлено 26 Январь 2006 - 06:10

:P

Просмотреть сообщение

/
\ :rolleyes: Спровоцировать не получится, бесполезно :D :D увы, видели мы Казань, и праздничную - тоже B)

#87 Canatar

 
Canatar

    Мырҙа

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPip
  • 58 сообщений
 

Отправлено 26 Январь 2006 - 06:14

увы, видели мы Казань, и праздничную - тоже B)

Просмотреть сообщение


И правда! :D Небо и земля, да? :lol: Шучу, конечно. Города просто разные, хотя и побратимы. Кто-то даже называет Уфу самым большим татарским городом в мире. Читала где-то.

#88 kuwaiti

 
kuwaiti

    Хан

  • Тел һаҡсыһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 364 сообщений
 

Отправлено 26 Январь 2006 - 07:02

Статья посвященна надгробиям 13-18 вв. Булгары же существовали с 8 века. Любой школьник тебе расскажет, что в 13 веке произошло татаро-монгольское нашествие. После этого основным языком стал кипчакский.
И чето в статье нет разговора об языке. Она воще не в тему. О каком то орнаменте там...

У сулеймана постоянно так, видимо, разговор отводит в другую тему

Просмотреть сообщение


Еще одно замечане в нашу копилочку :D :D :D
Будте внимательны, Сулейман. ;)

Кул Гали (из айлинских башкир между прочим) написал свой труд как раз на основе Среднеазиатских традиций очевидно принесенными кипчаками. И по этой же причине он употреблял и огузо-кипчакский диалект.

#89 kuwaiti

 
kuwaiti

    Хан

  • Тел һаҡсыһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 364 сообщений
 

Отправлено 27 Январь 2006 - 06:11

По археологическим даным значительная доля керамики Биляра относится к кушнаренковской культуре (башкирам). по орнаменту, тамгам имеются прямые аналогии с бурзянцами, юрматынцами и айлинцами (см. Кокорина Керамика Волжской Булгарии). Городища Билярского типа широкое расспространение имеют не территории Исторического Башкортостана. Не менее грандиозное, а может и более чем Биляр городище находится в 60-ти км к востоку от г.Уфы.

Я не настаиваю, что Кул Гали башкир. Я могу только возгордится тем что он мог быть сеидом. Но кроме шежере Таджетдина Ялсыгула никаких данных об этнической принадлежности Кул Гали нет.
Более того это тем более не подтверждает языковую принадлежность булгар. С чего собственно и начался разговор.

То что кипчаки негорамотны..так это в вас говорит ваша татариская сущность. Для таких людей любой коренной житель нетатарин неуч и быдло.
На самом деле все намного сложнее.


.........как видите тут нет имен ни Бурангулова, ни Даута Юлтыя. ............

По моему эту статью написал татарский историк Султанбеков. Человек очень зацыкленный на угнетении татарского народа. Не мудрено что слона то он и не заметил.


................(к 1944 году Ш. маннур, Н. Исенбет и Х. Ярми подготовили 45 печатных листов критического текста,библиографию, подстрочный перевод на русский язык; Х. Гимади написал историческую справку).................

Одновременно (с 1939) шла работа коллектива башкирских историков: М. Бурангулова, Р. Нигмати, Б.Бикбая над эпосом о Едигее. Точно не могу вспомнить. но кажется в этом колективе первоначальноо и был Н. Исанбетов.

#90 Сулейман

 
Сулейман

    Йөҙбаш

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPip
  • 225 сообщений
 

Отправлено 27 Январь 2006 - 06:33

я пока что не видел башкирского варианта Идегея. он есть в инете?
думаю они сильно отличаются друг от друга. я вам писал что над Идегеем работал Нигмат Хаким еще в 1919 году. уже тогда был составлен полный текст эпоса. а еще раньше в конце 19 века было 3 варианта эпоса составленных Радловым. Я думаю из уважения к Дауту Юлтыю Накый Исанбет включил бы и его в число составителей, но видимо они работали отдельно. надо сравнить оба варианта эпоса.
что касается городищ, по типу билярского, я почитаю о них, пока времени нет.

#91 kuwaiti

 
kuwaiti

    Хан

  • Тел һаҡсыһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 364 сообщений
 

Отправлено 31 Январь 2006 - 07:21

Варианта эпоса "Идукай и Мурадым" в инете нет. см. Башкирское народное творчество т.10.
Вариантов эпоса много и все они очень разные.

Так Наки Исанбатов работал над каким вариантом? Над вариантом Нигмат Хакима?

Разве Даут Юлтый работал над эпосом? И почему Наки Исанбат мог включить его в работу?
Чтойто вы меня озадачили... :blink: :)

#92 Сулейман

 
Сулейман

    Йөҙбаш

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPip
  • 225 сообщений
 

Отправлено 31 Январь 2006 - 09:42

вы сами как то заявили что Исанбет украл эпос у башкир, я опровергнул ваше "разоблачение". как выяснилось, Исанбет работал самостоятельно!
Исанбет работал над разными вариантами, он выполнил титаническую работу, и этого у него не отнять.
Эпос (татарский вариант) начинается так в переводе С. Липкина :

"В стародавние времена,
там где была нугаев страна,
а предком Нугая был Татар,
там где стольный Сарай стоял,
Там где вольный Идиль бежал,
там где город Булгар блистал,
там где текла Яика вода,
там где была Золотая орда,
там где жили кыпчак и булгар,-
ханствовал над страной татар
Хан по имени Токтамыш.
..."
интересно как в башкирском варианте эпоса звучит?
наверное где нибудь приписано слово башкорт
естественон упущено слово Татар! :)

******************
насчет айлинского шеджере и принадлежности Кул Гали к айлинцам приведенного Ялчигулом!
http://www.newchron.narod.ru/texts/tarih.htm
там говорится про Кул Гали, но не уточняется про какого именно речь. и жил он как то странно, насколько известно он жил в первой трети 13 века, до монгольского нашествия, а тут он дожил аж до вторжения Аксак Тимура в 14 веке, точнее 1395 году! сколько ж он жил тогда? ему должно было быть к вторжению Тимура лет под 200 :)
про его бессмертную поэму ничего не говорится! что то Ялчигул или сказитель перепутали!
какое то не совсем "правильное" шеджере получилось ;)
кстати сам Кузеев как то заявил что шеджере башкирского народа нельзя считать достоверным источником, т.е. полагаться на него в исследованиях касающихся происхождения башкирского народа и т.д.
это можно отнести скорее к фольклору башкирского народа, и не более того!
жанр такой есть баиты, дастаны, тарихи-и нама и т.д.
вообще о-оочень часто все эти "шеджеры" и "тарих нама-и ..." и т.д. не более чем вымысел. :)

#93 kuwaiti

 
kuwaiti

    Хан

  • Тел һаҡсыһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 364 сообщений
 

Отправлено 01 Февраль 2006 - 02:19

Разве я говорил что "татарский"вариант - башкирский эпос?! Мы с Ilsur-ом зафиксировали факт научной "нечитоплотности" ученого. Я приводил вам и могу приести еще множество подобных фактов.

Я прекрасно знаю какие этнонимы присутствуют в эпосе. Более того скажу, что там есть форма "тат", которая присуща исключительно для определенной части коренного населения крымчан и к современным казанским татарам никакого отношения не имеет. В постордынский период татарами называли все служилое сословие. По национальной принадлежности они могли быть кем угодно. В эту категорию попадали в первую очередь чингизиды и их приближенные. Функциональная значимость эпоса первоначально как раз и заключалась для поднятия авторитета власти (по Жирмунскому и Самойловичу). Это потом (с 17 века) варианты эпосов начинают приобретать национальные особенности (у башкир, каракалпаков и тд.)
Вы мне на целый форум рассписали о "крепких" булгарских корнях казанских татар. В тоже время вы не моргнув взглядом приписываете себе то на что вы совершенно не имеете права. И даже не потому что вы считаете себя булгаром, а потому что в период когда определенная часть мусульманского населения Урало-Поволжья восприняла термин "татар" в качестве самоназвания, подобные эпосы уже не соченялись и даже не воспринимались. Поэтому если бы эпос появился у коренных мусульман поволжья то формы "татар" и более древней "тат" там бы не было.

Вы играете в "Дурака" на шахматной доске, Сулейман.


Вы знаток фольклора и восточной литературы? Вы вот так вот запросто смешав дастаны, тарих-наме, тауарихи и тд. выводите тезис об их выдуманости?! Впрочем не вы первый и к сожалению не вы последний. Когда читал анализ произведения Ялчигула М. А. Усманова (Татарские исторические источники 15-18вв.) то поражался на сколько ученый муж позволял себе так оскорбительно отзыватся о ценнейшем источнике и его авторе.
Ему как и вам наверное не вдомек, что подобный хужожественно-исторический стиль был очень расспространен в мусульманском мире. Именно так и написанна эта работа Ялчигула как впрочем и все другие. Только разобравшись с этим мы можем что то сказать о достоверности источника.
Этот источник между прочим относится татаристами к числу нежелательных.

#94 admin

 
admin

    Бэтман!!! =)

  • Admin
  • 4 802 сообщений
 

Отправлено 02 Февраль 2006 - 09:46

вы сами как то заявили ...

Просмотреть сообщение

Откуда может быть эпос у татар?!
Хотя, видимо, или от булгар остался, или же старомонголские эпосы. Тогда, аполне возможно, они могут быть .

#95 Ilsur

 
Ilsur

    Егеттәр, алдырып!

  • Admin
  • 1 485 сообщений
 

Отправлено 02 Февраль 2006 - 01:01

Сулейман. …(статья для тех кто пытался опорочить имя выдающегося татарского фольклориста Н. Исанбета!)…

Странный вы человек Сулейман, приводите в качестве довода такое большое количество разного, зачастую противоречивого, а порой абсолютно не имеющего к предмету спора никакого отношения материала, что дискутировать с вами пропадает всякое желание.
Ну и что объясняет приведенный вами отрывок из журнала? В защиту вашего точки зрения в этом отрывке нет ничего, а вот в мою пользу там четко написано: «…результат своего огромного труда-сводный текст эпоха об Идегее.». Что я и говорил, татарский вариант эпоса «Идукай и Мурадым» СВОДНЫЙ, составленный из башкирского, казахского и узбекского эпосов!!! Вы понимаете слово «сводный»? «Сводный текст» значит из нескольких текстов берут отдельные отрывки и составляют на основе этих отрывков новый текст.
Справка. Наиболее полная версия эпоса «Идукай и Мурадым» был 1910 году записан М.Бурангуловым от Гимадия Каскынова уроженца д. Нижне-Ильясово Бузулукского уезда, Самарской губернии. У Г.Каскинова был текст написанный 1762 году.
Про «Чура (Сура) батыр». Вам следовало почитать его. Вот начало: «Яуга китеп барамын, Казан илен аламын» если это татарский эпос, то зачем татар Чура идет войной на Казань? И почему после взятия Казани он говорит: «Казан илен алган хун, Кайтып кылысым халамын»?

#96 kuwaiti

 
kuwaiti

    Хан

  • Тел һаҡсыһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 364 сообщений
 

Отправлено 02 Февраль 2006 - 04:21

уточните пожалуйста, кто называл "их" татарами? русские?


Просмотреть сообщение

В постордыский период, т е в период существования ханств и орды. правещее сословие называли татарами (и то лишь в некоторых случаях). Ими могли быть властьдержащие в Крыму, Казани, Казахском ханстве (вообщем чингизиды), мангыты и тд. Вы сами приводили Исхакова Д.М. где он приводит отрывки с источников об этом. Исхаков также говорит что татары в Казани - это экстерриториальная группа, не имеющая за собой определенно закрепленных земель. Когда организовалось Казанское ханство "мнози варвары начаша сбегатся в Казань с Крыма, Азукова, Асторохани ..." и тд. Эти пришлые и составили основу управленческого аппарата в Казанском ханстве. Так называемые булгары - это коренное население. "Булгарския страны", "булгарския области" - это земли коренного населения Казанского ханства черемис, чувашей, башкир и тд. Есть случаи когда между "булгар" и "татар" Казани происходили вооруженные столкновения. Вспомним что Сафагирей был изгнан из Казани из-за того что при Сафагирее число пришлых крымчан ("татар") резко увеличилось. В башкирской летописи "Факихтар китабы" говорится примерно следующее: один башкирский правитель (кажется Касым )в связи с тем что из Казани ушли правители(!) послал туда посольство из 50-ти человек, что бы объеденить свои силы с местным правителем Мубаряком(?). В 1506 году(?) из Казани против русских вышло воиско черемис численностью 20 тыс конными и 30 тыс пешими. Столь огромное воиско было черемисским.
В период когда в Казани не было чингисида в 1549 году казанцы организовывают посольство в Крым. там фигурируют пресловутые бадраки и мордвины. Ее целью было призвать хана в Казань, чтобы он возглавил ту структуру правления которую век назад создал Улу-Мухамед. То есть фактически они призывали служилое сословие - т.н. татар.
Почему основная масса аристократии Казани в период русского завоевания перебежала на сторону русских? Во-первых, для пришлых служилых людей коренные булгары были не надежными, их могли попереть из Казани как и поперли однажды крымчан. Во-вторых, пейдя на сторону русских они не только не лишались старых привелений, но и приобретали новые, начинали получать жалование. Тем более полновластными хозяевами земель были корееные жители.
Во время завоевания Казанского ханства самое яростное сопротивление оказали именно корееные народы: чуваши, черемисы(особенно во второй половине 16 века), башкиры, удмурты. Центральные районы после захвата Казани не оказывали никакого сопротивления. Потому что аристократия там по большей части была пришлая.
Надеюсь теперь понятно кто такие татары в Казани. Это сравнительно не многочисленая пришлая аристократическая группа. То что вы привели мне соотношение употребления терминов "татар" и "булгар" верное. Русские летописцы действительно под татарами подразумевают коренное население Кзанского ханства, но лишь один из них был в казани, и не только был, а прожил там 20 лет. Это Иван Глазатый, автор "Казанского летописца". Там как раз и прослеживаются различия между татарами и булгарами. Как я вам уже советовал возьмите ручку и бумагу и выпишите в одну колонку что касается татар, а в другую что касается булгар.

В нагрузку могу привести еще один источник. Уникальный источник. Дело в том что это пока единственный письменный документ дипломатического характера, где перечисляются народы бывшего Казанского ханства. Документ датируется началом 17 века. Суть такова что народные предводители (картлар) обращаются к крымскому хану принять их в подданство (т.е. прислать ставленника, наместника). Повторяется ситуация с бадракам и мордвинами в 1549 году. Перечисляются следующие народы и территории готовые принять власть крымского хана: чуваши (20 тыс кибиток), черемисы (40 тыс кибиток), удмурты (10 тыс кибиток), башкиры-иштяки (10 тыс кибиток) и 7 городов (районов) Сибиркого юрта.
80 тыс кибиток это огомная масса людей. 1 кибитка это 7-10 человек минимум. Более чем 800 тыс человек могли составить основное население бывшего Кзанского ханства. А перечисленные народы и были теми булгарами которые так часто упоминаются казанским летописцем.
Татар как вы уже и заметили здесь нет. Их и не могло быть. Еще в сер 16 века все то не многочисленное служилое сословие стало верноподданным Русского государства и изменять ему ради крымского царя очень не хотело.

#97 kuwaiti

 
kuwaiti

    Хан

  • Тел һаҡсыһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 364 сообщений
 

Отправлено 02 Февраль 2006 - 04:33

Эпос о Едигее сформировался в среде мангытской аристократии. Власть ногаев была довольно не популярна в башкирской среде и тем более в казанской. Они не были из рода Чингизова, поэтому всячески хотели оправдать свою влсть в степях Дешта. С этой целью они начинают возводить себя к сеидам. И эпос о Едигее - это одна из попыток популяризовать свою власть. Особую популярность в Урало-Поволжье эпос приобретает в 17 веке.

#98 kuwaiti

 
kuwaiti

    Хан

  • Тел һаҡсыһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 364 сообщений
 

Отправлено 03 Февраль 2006 - 04:12

Трепавлов:

"никогда не нужно слепо доверять источникам, особенно средневековым, да еще в переводе на другой язык. Я не знаю ни одного письменного источника, в котором не искажалась бы информация, не замалчивалось бы что-нибудь или не приукрашивалось. Часто это происходило помимо воли автора, просто из-за ограниченности его кругозора, объема информации, которой он располагал, из-за неважной грамотности наконец."

Просмотреть сообщение



Это в полной мере относится Казанским ученым. Стоит им увидеть слово татар как они впадают в трансовое состояние.

конечно, я с вами не спорю что черемисы принимали самое активное участие на стороне казанских ханов!
Но откуда в Казани с населением в 50 000 человек войско черемисов да еще их  там 50 000 (20 000всадников и 30000 пеших)? где вы видели еще упоминание о конном черемисском войске? в каких еще источниках? Когда и где черемисы, лесные жители, смогли обучиться конной верховой езде, да еще соперничать в этом умении с искуссными наезниками- тюрками? 

Просмотреть сообщение


Ссылась на это говорит и Худяков. Или для вас он уже не авторитет.
И с чего вы взяли что в черемисском воиске небыло конницы.

я понимаю эти сведения вы подчерпнули у "казанского летописца", но послушайте, вы же вроде на истфаке учитесь, где логика и анализ? а если бы он, этот летописец написал бы что там было 50 000 -е войско англичан вы бы ему и в этом случае поверили? вы хоть сопоставляйте данные и из других источников, данные археологии и т.д.

Просмотреть сообщение


А вы сопоставте это с данными уникального источника которые вам приводил. Ради этого я собственно их и написал.

этот человек, казанский летописец, писал свой труд, как уже установлено экспертами через 20 лет после взятия Казани!!! т.е. ориентировочно в 1570-80-хх годах!
а вы учли с какой ненавистью пишет он сие "предание"? что можно наплести в горячах против неверных басурман, да еще в труде который был посвящен подвигам русских государей? и после этого вы предлагаете поверить ему?

Просмотреть сообщение


Может вообще эту летопись в печку?
Вот что я вам скажу. Теория о татарском Казанском ханстве как раз и основывается на источниках которые написанны "шовинистически" настроенными авторами. Так что вы рубите сук на котором сидите.
И счего вы взяли что слово "черемис" и различие терминов "булгар " и "татар" это результат его отрицательного отношения к"бусурманам"? Его личная неприязнь не могла на это подействовать.

далее что за уникальный источник который вы мне предлагаете в "нагрузку"? так и не назвали его. вам я так чувствую наслово уже верить нельзя, надо все проверять!:) дайте название автора и книги.

Просмотреть сообщение


Этот уникальный документ хранится в Стамбульском архиве Крымских дел,в 70-х его нашел турецкий историк Акдес Нимет Курат. Позже он его опубликовал, но точной ссылки на его работу дать пока не могу. Однако ее отрывок опубликовал Ахат Салихов "Онотолган тарих биттаре".

Самый главный плюс этого источника,то что он написан самими жителями бывшего казанского ханства. Во-первых. Во-вторых, он официальный,более того дипломатический. Допущение ошибок там не мыслимо. А какие источники в вашу пользу? Полулегендарные и шовинистически настроенные летописи? :D


перечисляя булгарские страны, вы называете народы населявшие его, в числе их есть и башкиры, а где же население казани? и ее окрестностей?
получается в Казани жили башкиры? или мордвины? а как же сами булгары ? куда делся народ давший название стране? :blink:
вы сочинитель похлеще "казанского летописца" будете!  решили булгар башкирами обозвать :D

Просмотреть сообщение


Многораз говорил и еще раз повторюсь что термин "булгар" это полиэтноним. Почитайте Р. Фахретдинова. Или он тоже уже не авторитет. Герберштейн упоминая о коренном населении Казанского ханства (как и русские летописцы он ошибочно назвает их татарами) говорил что "татары очень разные по культуре и тот кто захочет их изучать должен изучить много народов"(примерно так).

и сюда пожалуйста ссылочку на бадраков и мордвинов!

Просмотреть сообщение


Посольские книги по свзям россии с ногайскими татарами под. ред. Рогожина,
Зайцев И. Между Москвой и Стамбулом. Казанское посольство 1549года.

про Тажетдина Ялчыгола и его шежере пишет Марсель Ахметзянов в своей книге "Татар шэжэрэлэре":

"Тажетдин бине Ялчыгол 1760-70 елларда Мулла Морат исеме белэн барган азатлык хэрэкэтенэ бэйле гаилэдэ тэрбиялэнэ. Аларнын идеологиясе "Болгар дэулэте торгызырга вэхи килде" дигэн фикердэн гыйбарат. Шушы ихтыяждан дэулэтнен хан нэселеннэн булган идарэчелэр претензиясе дэ барлыкка килэ.
...
Шэжэрэдэ курсэтелгэн Кол Гали бикнен "Кыссаи--Йосыф" авторына бар бэйлелеге дэ юк! Тажетдин бу легенданы "Дэфтэри Чингизнамэ" исемле эсэрдэн файдаланып язган."


сам Тажетдин Ялчыгол выходец из заинского р-на татарстана, там же находится и музей его. уж не знаю как это шежере могло стать айлинским!? вроде айлинцев никогда не было в р-не реки Зай! сам текст в 1810 году был найден и переписан татарином Ибрагимом Халфиным и передан в библиотеку С-Петербурга им. Салтыкова-Щедрина в отдел рукописей!
кстати мой знакомый рисовал образ этого известного татарского писателя Т. Ялчигула вместе с известным казанским художником Рушаном Шамсутдиновым!
:)

Просмотреть сообщение


Ну и что что это сказал Ахметзянов. Где обоснавания?
Чему вы удивляетесь? На территории ТАССР проживала около 200 тыс башкир. среди них и были потомки лсыгула Таджетдина.

#99 Ilsur

 
Ilsur

    Егеттәр, алдырып!

  • Admin
  • 1 485 сообщений
 

Отправлено 04 Февраль 2006 - 11:15

Сулейман. …для Исанбета важно было максимально очистить эпос от позднейших "наслоений" , "искажений"…

Не вздумайте такое сказать при фольклористах! Вообще, основное правило фольклористов ничего не менять в найденном материале. Как бы не хотелось исправить-подправить, хотя бы даже очевидные ошибки материала. Вот что писал Н. Исянбет: «…мин был материалдарзы тик йыйнаусы булып kына эшлэнем. Билгеле, мин hис бер эйтемдэрен узгэртмэнем.» Гилми архив ф.3, оп.12, д.232.
Вот еще один интересный момент, какое пояснение дает Н. Исянбет в своей работе: «Бында, (эпостын бер олошо, Туkтамыш хан Изеукэйзе kыуып тотоп алып kайтырга kушkаны) Туkтамыш хандын батырзары, Янбайзан башkаhы, бар за башkорттар тип курhэтелэ: Мойтэн би – Сынгыз хан тарафынан Башkортостанга kуйылган би булып, башkорттарзы 12 ырыулы бер йорт итеп kороусы hэм идара итеусе ул булган тип hойлэйзэр. Юрматы, Тамъян, Кыпсаk, Катай, Табын hуззэре – башkорт ырыузарынын исемдэре. Был исемдэр богондэ лэ ошолай. Башkорт иле ул сагында Алтын Урза kарамагында булганга башkорт ырыузарынын батырзары hарай тирэhендэ булган булыуы момкин hанала…»
Безусловно, Н. Исянбет проделал огромную работу. Но спор начался по поводу некрасивого поступка этого ученого мужа. Основой татарского варианта эпоса стал материал, собранный в Абзелиловском и Баймакском районах. Вот что пишет сам Н Исянбет: «Мин был кусеректен легенда олошон тамъяндын Кусем ауылы hэм Борйэнден Торкмэн, Нугай ауылдарынан hойлэтеп кусереп алдым. (1928) Кусемдэ Сэлим хэлфэ, Торокмэндэ Бикбулатов, Нугайза Гэли Мэhэзиевтар hойлэне. Минен кулда был кусеректэрзен Бер нисэ варианты йыйналды. Былар арахынан мэшхурерэк булганын нигез итеп алдым». До выхода сводной работы Н. Исянбета в журнале «Совет эдэбияте» 1940 г. № 11, 12, у казанских татар этот эпос упоминается лишь один раз под названием «Идгэй белэн Нуретдин» Тарихи хикэйэ. Казан, 1914. 36 б. М.Османовтын «Ногайско-кумыкская хрестоматия»hында басылган текстын сэсмэ телдэ эзэбилэштергэн кусермэhе. И только работа Н. Исянбета названа «Татар халык дастаны Идегей» т.е. эпос привязывается к татарскому народу. Заметьте, что данный вариант Османова, на 5 лет «старше» упомянутого вами выше работы Нигмата Хакима который записал его под названием «Идегей» в 1919 году в Тарском уезде в деревне Яланкул от Ситдика Зайнетдинова. Но работа Н. Хакима, если я не ошибаюсь, вышла в свет только в 1972. Тюркологический сборник,. М.: Наука, 1973.
Вот вам факты от первоисточника! За исключением моего отступления из 2-3 предложений ничего лишнего. Жду равносильного опровержения.

#100 kuwaiti

 
kuwaiti

    Хан

  • Тел һаҡсыһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 364 сообщений
 

Отправлено 07 Февраль 2006 - 12:29

!




Башфорум на Башпортале
BaShFoRuM