Перейти к содержимому




Башфорум находится по адресу; www.forum.bash-portal.ru
Фото

"Башҡорт, печенеги, ногайская орда" этнонимдары


  • Please log in to reply

34 ответов в этой теме

#1 Timur-Amir

 
Timur-Amir

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 874 сообщений
  • Город:Уфа
  • Интересы:История
  • Ырыуым:Табын
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:юҡ
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 27 Февраль 2011 - 03:07

Этноним башҡорт, печенеги и Ногайская Орда
Гипотеза. Мои домыслы о происхождения нашего этнонима

Как-то споря с другом о происхождении (не народной этимологии, а именно происхождении) этнонима башҡорт, им было выдвинуто утверждение о том, что большинство гипотез о происходении этнонима не убедительны.

Решив действовать «от обратного», решил предположить, к чему бы можно было тогда возвести этноним.

Вспомнил, что башҡорт употреблялось впервые как союз семи племён:

«Союз семи племён (башк. ете ырыу) — легендарное объединение племён, положившее начало возникновению единого башкирского народа, отражённое в семилепестковом цветке курая на флаге и гербе Башкортостана. Состав в разных источниках различается.
Согласно эпосу «Кусяк-бий»[4] первоначально в XIV - XVI веках состоял из юго-восточных племён бурзян, тамьян, усерган, тангаур и кыпсакских родов (кары-кыпсак, санкем-кыпсак и кыпсак).
Вариант эпоса «Алып-батыр»(кыпсак, тангаур, усерган, тамъян, юрматы, бурзян, табын)[5]
Ф.Кузбеков приводит вариант: бурзян, тамьян, тангаур, усерган, кыпсак, бушман-кыпсак, и юрматы[6]
В настоящее время наиболее распространён вариант Р.Янгузина по наиболее крупным племенам (бурзян, усерган, тангаур, кыпсак, катай, мин,табын)».

Примерно локализовав по расселению, получил, что расселение упомянутых племён локализуется на территории Ногайской Орды и, позднее, Ногайской даруги.

Предположил, что «орт» можно возвести к слову орда.

Тогда получаем из этнонима башҡорт Башҡ-Орҙ(а)/Башк-Орд(а).

Смотрю справки по этнониму: «Синонимами термина [Башкортостан (исторический)] являются более ранние варианты названия территории: «Башгурд», «Башгирды», «Башгирд», «Баскардия», «Башгирдия», «Фийафи Башкырт/Степи Башкырт», «страна Башкир», «страна Бастарков», «Башкырд», «Башджарды», «Башкортостан», «Pascatir», «Bashirdi». Наиболее раннее упоминание (VIII век) местности с названием «Башгурд» встречается в работе Фазлаллаха Рашид-ад-дина «Огуз-наме»».

Итого имеем, что начальная буква была попеременно то «б», то «п».

Думая над этим, решил «копать» дальше.

Ибн Фадлан: «Мы оставались у печенегов один день, потом отправились и остановились у реки Джайх (Хайдж)...
Потом мы ехали несколько дней и переправились через реку Джаха, потом после нее через реку Азхан, потом через Баджа; потом через Самур, потом через Кабал, потом через реку Сух, потом через реку Ка(н)джалу, и вот мы прибыли в страну народа турок, называемого аль-Башгирд».

То есть рядом с башкирами жили печенеги.

Смотрю справку:

«Печенеги (др.-греч. Πετσενέγοι, лат. Bissenus, венг. Besenyők, в китайских хрониках "кангюй", в казахской истории — западные кангары (канглы, в настоящее время канглы являются одним из казахских родов Старшего и Среднего жузов), армянск. бадзинаги, древнеалбан. пацинак).
В европейских и греческих источниках получили название «пацинаки» или «пачинакиты», в арабских — «баджнак». По предположению С. А. Плетнёвой, название «печенег» происходит от тюркского имени Бече — первого предводителя печенежского племенного союза».

Попеременно употребляется «б» и «п», как мы видели с этнонимом башҡорт.

Что интересно, имеем предводителя Бече. По-башкирски его имя было бы Бәсә или Бәшә.

Смотрю на карту: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Khazarfall1.svg

Здесь вижу «Peceneg Khanates», то есть «печенежский каганат». На северо-востоке «каганата» как раз и локализуется «Ногайская Орда», упомянутая выше.

На основе совпадения данной территории и этнонима, смею предположить, что тюркские племена прародителей башкирского народа выделились из общей массы кочевых и оседлых тюркских племен в племенной союз и дали первую государственность башкир (легендарный город на территории Уфы — Башҡорт или, как подозреваю я, город под названием Туратау, позже искаженный русскими в название «Чортов»), а впервые этноним башҡорт у тюрок урало-поволжского региона возник как название территории бывшей позже Ногайской Орды под названием Бәшәҡ Орҙа (то есть, в традиции русских переводов, Печенежская Орда) как название государственного образования союза племен, вокруг которых и консолидировалось ядро башкирского этноса, трансформировавшись позже в этноним башҡорт (или башҡурд в написании времён Заки Валиди).

Заранее благодарю за прочтение моего предположения, с нетерпением жду адекватной и цивилизованной критики.

P.S. Я не историк, просто мне интересна история своего народа и я люблю разгадывать исторические «загадки», строя гипотезы.

P.P.S. Господа модераторы, прошу отредактировать название темы, так как из-за ошибки при добавлении темы, возникла ошибка в названии.

#2 Азамат

 
Азамат

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 513 сообщений
  • Город:Алматы
  • Интересы:история право политика экономика
  • Ырыуым:Түңгәүер
  • Ораным:Ҡуңғырат!
  • Ҡошом:Һайыҫҡан
  • Ағасым:Ерек
 

Отправлено 27 Февраль 2011 - 04:10

P.S. Я не историк, просто мне интересна история своего народа и я люблю разгадывать исторические «загадки», строя гипотезы.

:rolleyes: Приветствую интерес. Успешного продолжения изысканий...
Несколько методологических рекомендаций:
1. Не цепляйтесь к названиям.. В тюркской и не только истории известны случаи когда этносы использовали несколько самоназваний или по ходу варьировали, либо в источниках используется внешнее название.. (иштяк-башкорт), (кыпсак-ногайлы-казак), (галл-франс), (хань и вариации), (алеманны-дойч-немцы) и т.п.
В историографии известны анекдотические построения этнической истории, основанные на случайной привязке к названиям. Например - Баш Курд (главный курд), Арагон - аргын, или Гунну - эрi гунн - аргын, кыб сак
(кыб кызыл сак) и прочая фантазия..

2. Надо проверять не тезис (он может оказаться и правильным), а метод его обоснования. На чем он основан?

3. Более надежный критерий: - культурно-историческое самосознание.
В этой связи хроники Сыма Цяня, максимы Кун-Цзы, Веды, Анналы, и эпосы - тот же Урал-батыр - достовернее как подтверждение существования этноса. То есть преемственность культурно-исторического воспроизводства, его языковая составляющая как условие самосознания - квалифицирующий признак.

4. Необходимо все-таки предварительно ознакомиться с предыдущими гипотезами, теориями, и качеством их обоснования.
Тем более что этот вопрос успешно прорабатывался А.З.Валиди, Р.Г. Кузеевым и не только. Если Вы готовы привнести в теорию нечто новое - это приветствуется. Только придется обосновать в чем состоит новизна, актуальность подхода, какими преимуществами он обладает и какие перспективы открывает.

5. Еще более достойная задача - отработать качественно новый или уже известный источник. Вводя его в научный оборот или комментируя с перспективных методологических позиций можно заложить принципиальные основы историографии, а на этой основе и массового исторического сознания.. Например "Чингиз-наме" Утемиша-хаджи. Ждут своего исследователя шежере башкирских ырыу.
Пользуясь случаем хочу еще раз поблагодарить Кувейти и его коллег за то что их концепция этногенеза казанских татар практически утвердилась в российской науке. Утрируя для популярности "казанские татары - это русские тюрки"..

6. Если нет возможности погрузиться в исследования (дело неприбыльное), то индивидуальную позицию и ответственность перед потомками можно проявить как выяснением своего шежере, так и поддержав реально исследователей.

#3 Scorpio

 
Scorpio

    Йөҙбаш

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPip
  • 253 сообщений
  • Интересы:всяка-разна
  • Ырыуым:Белмәйем
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:юҡ
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 27 Февраль 2011 - 04:31

прошу отредактировать название темы, так как из-за ошибки при добавлении темы, возникла ошибка в названии.

А я-то думаю, что за "ноним"! :D Такая же история вышла у меня со словом "этимология" :)

Вспомнил, что башҡорт употреблялось впервые как союз семи племён:
Предположил, что «орт» можно возвести к слову орда.
Тогда получаем из этнонима башҡорт Башҡ-Орҙ(а)/Башк-Орд(а).

Ваша версия, ув. Тимур-Амир, определенно заслуживает внимания. Предположение о связи 2-го компонента этнонима башкорт со словом "орда" уже высказывалось. Но вычленялись при этом баш+корд. В немецком языке, например, такие понятия, как орда, толпа, стадо и т.д., обозначаются словом Horde. Данный факт наводит на мысль о том, что слово "орда" в собирательном значении произносилось некогда примерно так же (а звук [h] вообще имеет свойство "испаряться", как во французском, например).
Ну, и к какому же толкованию подводит такой расклад? :rolleyes: Ответ, как видите, лежит на поверхности: тот же союз (объединение), но главный, ведущий B)

#4 Азамат

 
Азамат

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 513 сообщений
  • Город:Алматы
  • Интересы:история право политика экономика
  • Ырыуым:Түңгәүер
  • Ораным:Ҡуңғырат!
  • Ҡошом:Һайыҫҡан
  • Ағасым:Ерек
 

Отправлено 27 Февраль 2011 - 05:07

Ваша версия, ув. Тимур-Амир, определенно заслуживает внимания. Предположение о связи 2-го компонента этнонима башкорт со словом "орда" уже высказывалось. Но вычленялись при этом баш+корд. В немецком языке, например, такие понятия, как орда, толпа, стадо и т.д., обозначаются словом Horde. Данный факт наводит на мысль о том, что слово "орда" в собирательном значении произносилось некогда примерно так же (а звук [h] вообще имеет свойство "испаряться", как во французском, например).
Ну, и к какому же толкованию подводит такой расклад? :rolleyes: Ответ, как видите, лежит на поверхности ;)

Очень глубокомысленное обоснование..
В немецком языке понятия орда=стадо=hord, а во французском языке h проглатывается :lol: Разумеется ответ лежит на поверхности! А зачем глубоко копать :D

#5 Scorpio

 
Scorpio

    Йөҙбаш

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPip
  • 253 сообщений
  • Интересы:всяка-разна
  • Ырыуым:Белмәйем
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:юҡ
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 27 Февраль 2011 - 05:22

Очень глубокомысленное обоснование..
В немецком языке понятия орда=стадо=hord, а во французском языке h проглатывается :lol: Разумеется ответ лежит на поверхности! А зачем глубоко копать :D

Неужто Вас развеселил сам факт вовлечения в эту сферу немецкого с французским? Про ностратическую гипотезу никогда не слышали?.. ;) Так вот ее приверженцы ну очень глубоко копают - глубже, наверное, уже некуда :)

#6 Van

 
Van

    долгожитель

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 601 сообщений
  • Ырыуым:Теләү
  • Ораным:Салауат!
  • Ҡошом:Ҡарағош
  • Ағасым:Ҡарағас
 

Отправлено 27 Февраль 2011 - 09:35

Вспомнил, что башҡорт употреблялось впервые как союз семи племён:

Это вы читали популярную литературу. Найдите хоть один исторический (письменный разумеется) источник подтверждающий этот факт.

«Союз семи племён (башк. ете ырыу) — легендарное объединение племён, положившее начало возникновению единого башкирского народа

Вот именно что легендарное, причем легенда молодая, нач. ХХ века. В разделе Тарих есть тема Ете ырыу, прочитайте её. Там подробно описано откуда появилась легенда о ете-ырыу.

#7 Van

 
Van

    долгожитель

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 601 сообщений
  • Ырыуым:Теләү
  • Ораным:Салауат!
  • Ҡошом:Ҡарағош
  • Ағасым:Ҡарағас
 

Отправлено 27 Февраль 2011 - 09:43

В настоящее время наиболее распространён вариант Р.Янгузина по наиболее крупным племенам (бурзян, усерган, тангаур, кыпсак, катай, мин,табын)».

Вариант этот построен исключительно на фантазиях Янгузина. С таким же успехом можно отнести к семиродцам - гайна, айле, кудей, юрматы, тамьян, юрми, буляр.

в арабских — «баджнак». По предположению С. А. Плетнёвой, название «печенег»

а это уже интересно. В некоторых арабских и персидских хрониках: бурзяне названы баджны, печенеги - баджанак, а башкиры - баджгард. Везде видим общий корень - бадж. Более того упоминается союз баджанак, баджны, баджгардов и наукерде в Приаралье.

#8 Азамат

 
Азамат

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 513 сообщений
  • Город:Алматы
  • Интересы:история право политика экономика
  • Ырыуым:Түңгәүер
  • Ораным:Ҡуңғырат!
  • Ҡошом:Һайыҫҡан
  • Ағасым:Ерек
 

Отправлено 27 Февраль 2011 - 09:55

Уффф... Ногайская Орда - конец 15 в. до середины 16 в. Печенеги на несколько веков раньше. С хронологией подружитесь

#9 Scorpio

 
Scorpio

    Йөҙбаш

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPip
  • 253 сообщений
  • Интересы:всяка-разна
  • Ырыуым:Белмәйем
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:юҡ
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 27 Февраль 2011 - 09:56

Везде видим общий корень - бадж.

Больше всего он напоминает слово батша.

#10 Van

 
Van

    долгожитель

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 601 сообщений
  • Ырыуым:Теләү
  • Ораным:Салауат!
  • Ҡошом:Ҡарағош
  • Ағасым:Ҡарағас
 

Отправлено 27 Февраль 2011 - 10:00

Больше всего он напоминает слово батша.

думаю что баш (в значении 'главный'), всё-таки.

Башкирское название печенегов - башняк.

#11 Scorpio

 
Scorpio

    Йөҙбаш

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPip
  • 253 сообщений
  • Интересы:всяка-разна
  • Ырыуым:Белмәйем
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:юҡ
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 27 Февраль 2011 - 10:09

думаю что баш (в значении 'главный'), всё-таки.

А Вы так уверены, что баш и батша не родственные слова? ;)

#12 Van

 
Van

    долгожитель

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 601 сообщений
  • Ырыуым:Теләү
  • Ораным:Салауат!
  • Ҡошом:Ҡарағош
  • Ағасым:Ҡарағас
 

Отправлено 27 Февраль 2011 - 10:15

А Вы так уверены, что баш и батша не родственные слова? ;)

знаю что это очень даже родственные слова. Слово батша произошло от слова баш, а не наоборот ;) .

#13 Timur-Amir

 
Timur-Amir

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 874 сообщений
  • Город:Уфа
  • Интересы:История
  • Ырыуым:Табын
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:юҡ
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 27 Февраль 2011 - 10:55

Уффф... Ногайская Орда - конец 15 в. до середины 16 в. Печенеги на несколько веков раньше. С хронологией подружитесь

Неверно выразился, имел ввиду, что возможно из племенного союза под названием печенегов выделился племенной союз под названием Бешек Урза/печежская орда, сформировавшая одноименную государственность, на основе которого позже могло возникнуть государство Ногайская Орда, из которой затем сформировалась провинция Ногайская Даруга.

Про Horde не соглашусь: слишком большой временной промежуток и разные языковые семьи. В конце концов таким методом мы до «чудтновщины» доберемся. Я же строил предположение основываясь на голом энтузиазме и теории автохронности.

Если кому надо — можете теорию смело развивать, не забыв упомянуть меня :)

P.S. Правда на основе другой теории, у меня вообще вышло, что в греки могли этноним башкорт в неверной трактовке переводчика (который перепутал «волк» и «собака») «голова+волк» переменить на «голова+пёс» и снабдить его на основе своей богатой фантазии и мифотворчества:

«Кинокефалы, киноцефалы (греч. κῠνοκέφᾰλοι), псоглавцы, песьи главы, песьеглавцы, песиголовцы — вымышленные люди с собачьими, волчьими, шакальими либо гиеньими головами...

На карте Генриха Майнцского читаем легенду: „Рифейские горы — граница Азии и Европы; река Танаис. Здесь живут мерзкие люди Грифа, кинокефалы“. На Эбсторфской карте мира песьеглавец вооружен луком и стрелой, рядом значится легенда: „Кинокефалы зовутся так, потому что у них песьи головы и личина; одеждой им служат звериные шкуры, а голос их — собачий лай“».

Правда, «кинокефалы», как и «амазонки» и иные «легендарные» персонажи «кочевали» по всем неизведанным и необжитым сочинителями землям...

#14 Van

 
Van

    долгожитель

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 601 сообщений
  • Ырыуым:Теләү
  • Ораным:Салауат!
  • Ҡошом:Ҡарағош
  • Ағасым:Ҡарағас
 

Отправлено 27 Февраль 2011 - 11:12


P.S. Правда на основе другой теории, у меня вообще вышло, что в греки могли этноним башкорт в неверной трактовке переводчика (который перепутал «волк» и «собака») «голова+волк» переменить на «голова+пёс» и снабдить его на основе своей богатой фантазии и мифотворчества:

«Кинокефалы, киноцефалы (греч. κῠνοκέφᾰλοι), псоглавцы, песьи главы, песьеглавцы, песиголовцы — вымышленные люди с собачьими, волчьими, шакальими либо гиеньими головами...

Там есть более прямые аналогии. К примеру, сарматы. Сармат на туранских и иранских языках 'Главный (сар) народ (мат)', сравните с башкорт - 'Баш (главный) корт (народ)'.

Также говорится про дахов, Р.М. Юсупов считал что в этнониме 'иштек', скрыто имя дахов.

О.Сулейменов считал 'иштек' производным от 'ишкуза'. Ишкуза это самоназвание скифов.


Или упоминается народ аттакоров на Урале. Опять таки атта - отец, кор - народ.
Про кельтов вообще пишется что они перевалив Рифеи (древнее название Уральских гор) прибыли в Европу, это кстати заметка про генетическую родственность башкир с кельтами.

И там ещё куча аналогий: гипербореи, аримаспы, аргиппеи :)

#15 Timur-Amir

 
Timur-Amir

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 874 сообщений
  • Город:Уфа
  • Интересы:История
  • Ырыуым:Табын
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:юҡ
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 27 Февраль 2011 - 11:17

Там есть более прямые аналогии.

Возможно, просто я не люблю безальтернативных версий поэтому всегда что-нибудь «с нуля» восстанавливаю и выношу на суд публики: переводы, реконструкции пантеонов, исследования этнонимов и т.д. и внимательно слежу за критикой, отметая или принимая свою гипотезу для самого себя. Может это и глупо, но привычка выработалась с детства, воспитали так :)

#16 Timur-Amir

 
Timur-Amir

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 874 сообщений
  • Город:Уфа
  • Интересы:История
  • Ырыуым:Табын
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:юҡ
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 27 Февраль 2011 - 11:25

Об иштяках, кстати, единственное, что очевидно обнаружил — вроде бы этноним употребляли исключительно северо-западные башкиры, часть из которых затем поменяли самоназвание на «татар». Из этой же серии: «мещеряками» в «Уфимском крае Оренбурской губернии» называли «выходцев из Симбирской, Самарской и южной части Казанской губерний». Часть из этих «мещеряков» называли себя не иначе как... иштяки. И даже исследователи писали «И. Ф. Бларамберг: По внешнему виду они [мещеряки] похожи на казанских татар. По обычаям и особенностям характера ближе к башкирам». Впрочем, если копать глубже, не было народа «булгар», был город Булгар и буглары в значении «жители города Булгар», ср. Уфа и уфимцы. Рекомендую поискать «булгар» у Ибн Фадлана в значении «народа». По сути «татары» это башкиры смешанные с финно-уграми и чувашами, чем объяснется то, почему «булгарский язык не похож на татарский» и «почему татарский язык похож на диалект башкирского», ведь он и есть диалект :)

#17 Van

 
Van

    долгожитель

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 601 сообщений
  • Ырыуым:Теләү
  • Ораным:Салауат!
  • Ҡошом:Ҡарағош
  • Ағасым:Ҡарағас
 

Отправлено 27 Февраль 2011 - 11:28

Об иштяках, кстати, единственное, что очевидно обнаружил — вроде бы этноним употребляли исключительно северо-западные башкиры,

ещё про хешдеков рекомендую прочесть у Эвлея Челеби.

Иштек как термин применялся у разных башкирских родов. Казахи так вообще башкир и называли, иштеками, истяками.

#18 Scorpio

 
Scorpio

    Йөҙбаш

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPip
  • 253 сообщений
  • Интересы:всяка-разна
  • Ырыуым:Белмәйем
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:юҡ
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 27 Февраль 2011 - 11:36

почему «булгарский язык не похож на татарский»

У меня есть книга - "Язык" называется. В ней - таблица "Классификация языков", из которой видно, что единственный язык, относящийся к булгарской подгруппе, - чувашский.

#19 Timur-Amir

 
Timur-Amir

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 874 сообщений
  • Город:Уфа
  • Интересы:История
  • Ырыуым:Табын
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:юҡ
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 27 Февраль 2011 - 11:49

В ней - таблица "Классификация языков", из которой видно, что единственный язык, относящийся к булгарской подгруппе, - чувашский

И я о том же ;)

#20 Дедеманн

 
Дедеманн

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 474 сообщений
  • Ырыуым:Ырыуһыҙмын
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:юҡ
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 28 Февраль 2011 - 12:18

знаю что это очень даже родственные слова. Слово батша произошло от слова баш, а не наоборот ;) .

батша - производное от падишаh, батша иногда звучало как патша

печенег, на башкирском бәшнәк, см.легенду балабәшнәк




1 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых

Башфорум на Башпортале
BaShFoRuM