Перейти к содержимому




Башфорум находится по адресу; www.forum.bash-portal.ru
Фото

"Башҡорт, печенеги, ногайская орда" этнонимдары


  • Please log in to reply

34 ответов в этой теме

#21 Van

 
Van

    долгожитель

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 601 сообщений
  • Ырыуым:Теләү
  • Ораным:Салауат!
  • Ҡошом:Ҡарағош
  • Ағасым:Ҡарағас
 

Отправлено 28 Февраль 2011 - 12:56

батша - производное от падишаh, батша иногда звучало как патша

печенег, на башкирском бәшнәк, см.легенду балабәшнәк

Так тюркское баш произошло от иранского падишах или наоборот иранское падишах от тюркского баш?

А про бэшнэков правильно, говоришь, про это уже писал, про башняков у башкир. А так в легендарику если уйти то и из башкорт можно получить бэшкорт ;) .

Западное развитие этнонима печенег - босняк, босна, боснийцы, а восточное - бэшнэк; исходное восстанавливается как башнек, без всяких местных вариаций - бэшнэк, печенег, пацинак, пашенг и т.д., которые возникли позже.

#22 ADEL

 
ADEL

    Тархан

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 500 сообщений
  • Город:Уфа
  • Интересы:Авиация,музыка,экономика,история,архитектура
  • Ырыуым:Табын
  • Ораным:Салауат!
  • Ҡошом:Ҡарағош
  • Ағасым:Ҡарағас
 

Отправлено 28 Февраль 2011 - 04:20

...Надо бы отделить названия башкирского и печенежского народов у иследователей, которые никогда не контактировали с этими народами и, поэтому, могли искажёно назвать название; от иследователей, которые контактировали с этими народами и, поэтому, менее искажёно могли назвать название.

#23 Abdulgani

 
Abdulgani

    Йөҙбаш

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPip
  • 238 сообщений
  • Ырыуым:Дыуан
  • Ораным:Салауат!
  • Ҡошом:юҡ
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 28 Февраль 2011 - 09:31

Зачем засорять раздел этой темой? Для этого есть раздел история. Не вижу в этой теме никаких избранных материалов.

#24 jan

 
jan

    Йөҙбаш

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPip
  • 100 сообщений
  • Ырыуым:Ырыуһыҙмын
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:юҡ
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 28 Февраль 2011 - 10:03

Зачем засорять раздел этой темой?

Зачем засорять тему такими вопросами? :D

#25 Abdulgani

 
Abdulgani

    Йөҙбаш

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPip
  • 238 сообщений
  • Ырыуым:Дыуан
  • Ораным:Салауат!
  • Ҡошом:юҡ
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 28 Февраль 2011 - 10:23

Зачем засорять тему такими вопросами? :D

:D То же самое и к Вам относится.

#26 Timur-Amir

 
Timur-Amir

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 874 сообщений
  • Город:Уфа
  • Интересы:История
  • Ырыуым:Табын
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:юҡ
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 01 Март 2011 - 01:02

Видимо я раздел перепутал :(

#27 Van

 
Van

    долгожитель

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 601 сообщений
  • Ырыуым:Теләү
  • Ораным:Салауат!
  • Ҡошом:Ҡарағош
  • Ағасым:Ҡарағас
 

Отправлено 01 Март 2011 - 05:27

Че так расстраиваться? :blink: модератор как освободится, перенесёт тему . :) С кем не бывает, многие новички форума разделы форума путают и даже не новички ;) От Дедемана таки и нет ответа, насчет баши и падишаха. :unsure:

#28 Дедеманн

 
Дедеманн

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 474 сообщений
  • Ырыуым:Ырыуһыҙмын
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:юҡ
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 05 Март 2011 - 08:31

От Дедемана таки и нет ответа, насчет баши и падишаха. :unsure:

а что там можно еще сказать то? баш никакого отношения к пади не имеет, видно ведь

#29 Timur-Amir

 
Timur-Amir

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 874 сообщений
  • Город:Уфа
  • Интересы:История
  • Ырыуым:Табын
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:юҡ
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 10 Март 2011 - 04:54

Монологом (много интересного и при этом спорного; отрывки из диалогов в аське) о северо-западе, башкирах, татарах, иштяках и др (заранее извиняюсь в «отрывочности» и непоследовательности изложения мыслей): « Количество полковников - глав дорог не должно было превышать 7 человек. Из них предусматривалось для Уфимской провинции - 4, Зауральской - 2 и для Оренбургской - 1 полковник. » ничего не напоминает? 7 человек - старшин. в Уфимской провинции 4 дороги, бывших юрта итого, было ещё 3 башкирских юрта 2 зауральский, 1 оренбургский давай рассуждать: скорее всего исетская дорога и ещё две. видимо одна астраханская. может ирбитская? http://tarkhan.ru/4-yetnonim-tarxan-u-tyurkoyazychnyx-narodov.html в шоке: http://tarkhan.ru/8-razlichnye-suzhdeniya-o-proisxozhdenii-tarxanstva.html Ярлык является подтвердительным, т. е. былое тарханство 7 башкир ханом подтверждалось. выходит, при Золотой Орде государственность у башкир была. причем их выделяли в «Башкирию» из ханств «Имеется много публикаций и исследований об известном ярлыке казанского хана Сахиб-Гирея от 1523 г., впервые выявленном С. Г.Вахидовым в 1913 г. и опубликованном им в 1925 г. » сейчас ярлык найду «и всем даругам.. страны Казанской» «Они, оказывается, являются людьми, которые стали тарханами от наших прежних господ ханов» т.е. Золотая Орда. всё «Данная грамота хана Сахиб-Гирея в 1678 (7186) г. была направлена в Москву в связи со спорным делом о земле между башкирами Иректинской волости и чувашами. Там дано краткое ее содержание (по материалам Д. С. Волкова): «Сахиб-Гирей велел быть в тарханах Шейх-Ахмету с товарищами, семи человекам, и до животов их, до земель, чем они владеют, и в воды их никому не поступаться».» На карте 1737 г. под названием «Новая Ланткарта Башкирской Орды или Уфинской провинции с прибавлением пограничных частей и всей Закамской стороны и первой земляной, а потом Новой Оренбургской линии. (Учинена в Самаре месяца декаб­ря 1737 году. Копировал кондуктор Ерепей (Ерофей?- А. А.) Струков» БАШКИРСКАЯ орда!!! уфимская провинция = башкирская орда! «По Казанской дороге Ицкие волости 1.Сарыш-Кипчакская по Ику и Сюне 2.Тамьянская по Ику 3.Иректинская по Ику 4.Тангаурская по Ику 5.Бурзенская по Ику 6.Кипчакская по Ику и Сюню (Сюнь-Кипчакская) 7.Айская по Ику 8.Курпеч-Тал(б)ынская по Ику 9.Сенирянская по Ику 10.Табынская по Ику, а живут в вышеозначенных волостях на сей Казанской дороге башкирцы разных дорог и волостей 11.Гайнинская по Ику 12.Кыргизская по Сюне и другим речкам 13.Янейская по Ику, Белой, по Закамью 14.Тышкы-Иланская в Базинских и Ыцких вершинах и по другим речкам По другим дорогам 1.Сары-Кипчакская Ногайской дороги по Белой 2.Тамьянская Ногайской дороги по Белой, Нугушу 3.Иректинская Осинской дороги по Таныпу и речкам 4.Тангаурская Ногайской дороги по Белой, Сакмаре 5.Бурзенская Ногайской дороги по Белой, Икам 6.Кипчакская Ногайской дороги по Белой, Икам, Мендиму, а вверху и по Белой 7.Айская Сибирской дороги по Аю, за Уралом 8.Курпеч-Табынская Ногайской по Белой, Инзерю, Зелиму 9.Сенирянская Сибирской дороги за Уралом 10. Кара-Табынская Ногайской дороги в Бельских вершинах, по за Уралу в Яицких и Уйских вершинах, по Миясу Кубеляк-Табынская Ногайской дороги по Яику и Мендяку 11.Гайнинская Осинской дороги по Тулве 12. – 13. – 14. - » Ик, Икские, Ицкие и дало, наверно Иштяк как теория? Наряду с Казанской, Ногайской, Осинской и Сибирской административными дорогами особо выделялись Икские волости как бы пятой дорогой (например, в источнике 1664 г.: «башкирцы, которые были в измене (т. е. бунте. – А. А.) Ногайской и Казанской дорог и Итских волостей»60). http://komartky.ru/ru/history/47-proisxozhdenie-slova-termina-i-sosloviya-tarxan.html 1730-х гг. Икские волости уже не стали указывать в составе Казанской дороги. как тебе теория? вот это и есть башкиры-иштяки! В одном челобитье, относящемся к 1730-м г., сказано, «чтобы старинную их землю на реке Ик, на которой, насильством поселясь, живут пришлые из Казанского уезда, владеть по-прежнему, а тех пришлых выслать на прежнее жилище» «властные полномочия казанских ханов распространялись среди башкир лишь икского бассейна и, во-вторых, все известные ярлыки о тарханах касались только или прежде всего башкир этого региона» Об этнических связях башкир-тарханов 1523 г. с жителями д. Исламбахты свидетельствует их родословная: Малик – Кайкиби – Илман – Уразман – Нуруш – Мухамет – Махмут – Мусса – Нуркай – Юкачун (Юкачей) – Биккуш – Аднагул – Исламбакий – Исламкул – Габдулла – Фаридон – Ахметзакир – Ахмет – Альфарит56. Сравнение имен тарханов XVI в. и родословной жителей деревни дает их совпадение в VI — VIII коленах. Это Мухамет – Махмут – Муса (по уточнению Р. В Гареева57). от меня: тарханы имели с давних пор мусульманские имена и могли подпасть под влияние литературы и нравов казанской аристократии, откуда и заимствование произношения ты слышал о городе ТАБЫНСК? а вот тебе и объяснения. откуда в Башкирии «мещеряки»: «И. Р. Габдуллин сообщает, что в составе «мещерякского» сословия какое-то время находились и тарханы. » http://www1.disput.az/index.php?showtopic=191991 Часть этого слоя, являясь феодальной верхушкой на территории «Ногайского юрта» Казанского ханства, была жалована поместьями с ясачным крестьянским населением за службу казанскому хану в непосредственной близости к Казани[9]. тарханов-иштяков (башкир!) записывали в мещеряки. итого имеем подтверждение того, что «мещеряки от башкир ничем практически не отличаются» ведь это и есть ицкие башкиры, которые слишком много от казани переняли или казань от них... самое интересное, что ицкие земли с субэтнонимом иштяк совпадают теперь понимаю, почему одна деревенька маминой родни под Дюртюлями полна «дворян-мещеряков», чьи корни восходят к территории Альметьевска, но при этом они себя упорно иштяками именовали

#30 Дедеманн

 
Дедеманн

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4 474 сообщений
  • Ырыуым:Ырыуһыҙмын
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:юҡ
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 10 Март 2011 - 07:28

там проблема, т.к.река называется Ык на башкирском, а название - иштэк.

#31 Timur-Amir

 
Timur-Amir

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 874 сообщений
  • Город:Уфа
  • Интересы:История
  • Ырыуым:Табын
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:юҡ
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 11 Март 2011 - 09:23

река называется Ык на башкирском, а название - иштэк.

А у северо-западных какое произношение топонима?

Кстати, как-то обсуждали, что Уфа относится к системе топонимов Уфа-Оса-Аша и в этой системе вернее всего было бы писать Өҫө и топоним означает просто «верховье реки».

#32 Scorpio

 
Scorpio

    Йөҙбаш

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPip
  • 253 сообщений
  • Интересы:всяка-разна
  • Ырыуым:Белмәйем
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:юҡ
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 03 Апрель 2011 - 06:39

Кстати, как-то обсуждали, что Уфа относится к системе топонимов Уфа-Оса-Аша и в этой системе вернее всего было бы писать Өҫө и топоним означает просто «верховье реки».

Авторитетное мнение по интересующему Вас вопросу Талмаса Магсумовича ГАРИПОВА (видный языковед, тюрколог, член-корреспондент АН РБ, доктор филологических наук, профессор):
- У вас много работ по башкиро-мадьярской проблеме. Вы по-своему объясняете название «Уфа»…
- ...Когда-то здесь жили венгры (древние мадьяры). А осталось от них лишь несколько названий. В основном – местностей и водных объектов. Есть несколько толкований названия нашей столицы, в том числе тюркских. Но тонкость заключается в том, что фонема «ф» не является исконно тюркской, а вот в венгерском языке «ф» - своя фонема. «Фойо» - «река», «о фойо» - «новая река», «уй фойо» - «старая река».
Отсюда: http://vedomosti.journal-ufa.ru/showinf.php?n=6&n_id=253
А вот тут о Т. М. Гарипове: http://rb7.ru/news/talmas_garipov_imya_stavshee_sudboi

#33 Scorpio

 
Scorpio

    Йөҙбаш

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPip
  • 253 сообщений
  • Интересы:всяка-разна
  • Ырыуым:Белмәйем
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:юҡ
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 03 Апрель 2011 - 08:03

а что там можно еще сказать то? баш никакого отношения к пади не имеет, видно ведь

Вы так уверены?

батша - производное от падишаh, батша иногда звучало как патша

Слово падишах (сами ведь пишете, что падишах > батша / патша) происходит от перс. پادشاه (pādeshāh); из pād «господин» + нов.-перс. شاه (šāh) «царь, шах», из др.-перс. хšāуаθiуа- «властелин».
Первоначально pād вполне могло означать «главный» (голова, верхушка). А баш и pād можно рассматривать как слова, восходящие к одному и тому же источнику, как фонетические варианты одного слова. Вот и получается, что Падишах - главный шах.

#34 Timur-Amir

 
Timur-Amir

    Башҡорт ханы

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 874 сообщений
  • Город:Уфа
  • Интересы:История
  • Ырыуым:Табын
  • Ораным:белмәйем
  • Ҡошом:юҡ
  • Ағасым:юҡ
 

Отправлено 03 Апрель 2011 - 09:45

А баш и pād можно рассматривать как слова, восходящие к одному и тому же источнику

Ну так можно рассматривать дальнее родство слов, только каким образом в контексте исторического среза эпохи появления этнонима и его распространения данное родство может помочь нам в данной дискуссии?

То есть «всё это замечательно, но причем тут башкиры»? ;)

#35 din_sariph

 
din_sariph

    Тархан

  • Форум ағзаһы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 657 сообщений
  • Город:Ҡыштым
  • Интересы:Балаларым. Хәрби сәнғәттәр, генетика (ДНК-генеалогия), телдәр, башкорт мәҙәниәт.
  • Ырыуым:Бәкәтин
  • Ораным:Туҡһаба!
  • Ҡошом:Бөркөт
  • Ағасым:Ҡарама
 

Отправлено 01 Июнь 2011 - 02:59

Неверно выразился, имел ввиду, что возможно из племенного союза под названием печенегов выделился племенной союз под названием Бешек Урза/печежская орда, сформировавшая одноименную государственность, на основе которого позже могло возникнуть государство Ногайская Орда, из которой затем сформировалась провинция Ногайская Даруга.

Про Horde не соглашусь: слишком большой временной промежуток и разные языковые семьи. В конце концов таким методом мы до «чудтновщины» доберемся. Я же строил предположение основываясь на голом энтузиазме и теории автохронности.

Если предположение молекулярного генеалога А. Клёсова о том, что носители генетической метки гаплогруппы R1b1b2, пройдя через Кавказ, Египет в Европу (а также другим более северным путём...См.: "Вестник российской Академии ДНК-генеалогии", т.1, №4, 2008 октябрь, стр. 568 - "Загадки "западноевропейской" гаплогруппы R1b" Прикрепленный файл  r1b_maes\'aelae.pdf   6,32Мб   0 Количество загрузок), были древними тюрками - носителями древне- или прото-тюркского языка и населили потом всю Европу, вытеснив носителей арийских языков R1a, но переняв всё-таки их язык, то можно будет понять, почему столько много тюркских топонимов в Европе, идентичность древнегерманских и орхоно-енисейских рун (какова датировка возникновения древнетюркских рун?) и связь современных индоевропейских с тюркскими.
Если эта гипотеза верна, то напрашиваются другие вопросы: почему произошла смена языка? Перенятый язык был скорее "кентумного" при чём более древнего архаичного характера, нежели сантемного (древне-славянского и индийского - ведийского и авестийского), хотя доля сантемности присутствует (в данном поддексте можно упомянуть: что иранские языки хоть и относятся к сантемным, но являются по своей сути соотносительно с индо-арийскими - вторично кентумными).
Я же опирался бы на тюркское происхождение этнонима "башкорт" - а именно "главный корт-волк", как объединение нескольких тюркских и нетюркских (но тюркоязычных и ирано-язычных) племён в один племенной союз и обозначением его словосочетанием "БашКорт" - как старших или главных среди других тюркских объединений - "кортов", чей зооним использовали многие тюркские племена...так или иначе - кроме своего родового племенного происхождения они стали называть себя "башкортами" и зовут до сих пор...




1 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых

Башфорум на Башпортале
BaShFoRuM